Elysée 2012

[Yevgueni Makhno]

J'ai écrit "musulman". Ce n'est pas pour rien, sinon j'aurai écrit ''mufti''.

En revanche, pour l'instant, c'est juste un gars qui a fait un carton devant une école qui se trouvait être juive. Et comme de par hasard, ce sont des enfants juifs qui ont pris, et pourquoi ? Parce que les enfants pas juifs ils ne peuvent pas s'inscrire dans une école juive ( ).

Donc tu généralise. Je ne vois pas d'où tu tiens ton information selon laquelle les musulmans comme un seul bloc du Moyen Orient était en adéquation avec la politique nazi. Alors que la plupart d'entre eux ne la connaissait même pas.

Ensuite, je ne rentre pas dans le débat sur ce massacre, mais juste une chose, ce que tu dis est faux: les écoles confessionnelles ne sont pas fermées aux autres confessions, sinon elles perdent leur agrément.

Les musulmans des Balkans, les Frères musulmans en Egypte, les musulmans en Palestine, les musulmans d'Irak, les musulmans de Syrie ainsi que ceux du Royaume. Ca fait beaucoup de musulmans qui ont apporté leur soutien direct ou indirect, en s'enrolant ou non dans la Wehrmacht, au régime nazi, sinon à l'élaboration de ses plans.


Ah oui ? J'ai pas encore vu un seul musulman dans une école juive. Même à Villeurbanne.

[Hugo Salinovitch]

Hé bien revois tes notions de droit concernant l'ouverture d'écoles confessionnelles.

Concernant les musulmans enrôlés dans la Wermacht, oui tua s raison, il y en a eu. La plupart l'ont fait pour s'émanciper de leur tutelle coloniale (britannique) et non par idéologie.

Concernant les musulmans des Balkans, tu ignores le nombre d'entre eux qui se sont engagés dans la résistance communiste?

[Mackenzie Calloway]

Pour moi cela sera aussi François Hollande

[Yevgueni Makhno]

Hé bien revois tes notions de droit concernant l'ouverture d'écoles confessionnelles.

Concernant les musulmans enrôlés dans la Wermacht, oui tua s raison, il y en a eu. La plupart l'ont fait pour s'émanciper de leur tutelle coloniale (britannique) et non par idéologie.

Concernant les musulmans des Balkans, tu ignores le nombre d'entre eux qui se sont engagés dans la résistance communiste?

La plupart pour s'émanciper de la tutelle coloniale, je veux bien le croire, mais quid des antisionistes et des antisémites musulmans ? Ils sont devenus ce que les communistes ont toujours dénoncé comme des alliés objectifs du nazisme.
Non par contre, le couplet sur les musulmans qui sont rentrés dans la résistance communiste, je le connais. Le problème "balkan" et ethnique durant cette période est bien trop complexe, je sais juste que les musulmans qui se sont engagés contre les partisans et les tchetnik se sont fait presque tous liquider à la fin de la guerre. Après que les partisans se soient occupés des tchetnik.

[Hugo Salinovitch]

Yev, je ne dis pas qu'il n'y avait aucun anti-sioniste, loin de là et concernant certains Palestiniens, cela pouvait se comprendre. Je ne dis pas non plus qu'il n'y avait aucun antisémite. Je dis juste que tu fais une généralité, comme si ces deux éléments étaient le moteur principal, alors que c'était la volonté, légitime, d'indépendance qui l'était. La propagande allemande a bien fonctionné à ce niveau, mais avec des résultats réellement bas. La propagande par contre tentée dans les départements français d'Algérie a été un échec patent.

Concernant les musulmans dans les Balkans, je te rejoints. Aux considérations politiques, se sont ajoutés les considérations ethniques. Mais dire que des musulmans se sont enrôlés avec Tito est une réalité.

[Mike Harper]

C'est vrai que cette affaire a pris des proportions incroyable, on a l'impression d'oublier qu'il y a plus de morts dans un épisode des Experts. Enfin, c'est très cynique ce que je dis mais ce n'est pas tant de morts que cela: ce n'est pas le 11 septembre ou quelque chose comme cela. Oui, c'est extrêmement choquant et avoir quelqu'un comme ça toujours en liberté cela fait peur mais est-ce que l'on en fait pas un petit peu trop ? Je suis peut-être un pur produit de la société qui voit des films et des séries où la violence est banalisée. Enfin, j'ai allumé CNN US (pas international) hier et leurs journaux ouvraient sur l'histoire de Toulouse. Impressionnant de voir l'ampleur international de cet évènement, d'habitude, les américains parlent très peu de l'Europe et encore moins de la France (surtout à la télévision). J'imagine que notre élection présidentielle sera moins commenté médiatiquement que cette histoire.

Ce qui me répugne c'est quand j'ai vu hier sur canal + qui on invitait pour parler de ce fait divers le président de la LICRA et celui de SOS Raciste. Je ne comprends pas que l'on demande à ces personnes de parler. Je préfère entendre un criminologue, un témoin, un spécialiste etc. Mais pas un gars d'une association comme cela. A la limite, quand on fera le débriefing de l'affaire peut-être (quoiqu'il m'énerveront toujours), par contre, pour répondre à chaud d'une affaire dont on n'a pas récupérer le coupable et dont on ne connait pas les motivations, je trouve ça totalement bête et dénué de sens. On va encore nous jeter la pierre en disant qu'en gros c'est de la faute de la société qui est raciste, antisémite, xénophobe, sexiste, homophobe, violente... Et j'en passe. La Norvège est un des endroits où il fait le plus bon de vivre, ils ont un super IDH, un PIB assez correct et j'imagine un système social pas si mauvais: pourtant Breivik a commis un massacre ! Ce mec est un fou, c'est tout. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes chez nous mais la généralisation d'un fait comme celui-ci, ça me met hors de moi.

EDIT: Et voilà, le dérapage politique que j'attendais ! http://www.huffingtonpost.fr/2012/03/20 ... 1332263407

[Yevgueni Makhno]

Yev, je ne dis pas qu'il n'y avait aucun anti-sioniste, loin de là et concernant certains Palestiniens, cela pouvait se comprendre. Je ne dis pas non plus qu'il n'y avait aucun antisémite. Je dis juste que tu fais une généralité, comme si ces deux éléments étaient le moteur principal, alors que c'était la volonté, légitime, d'indépendance qui l'était. La propagande allemande a bien fonctionné à ce niveau, mais avec des résultats réellement bas. La propagande par contre tentée dans les départements français d'Algérie a été un échec patent.

Concernant les musulmans dans les Balkans, je te rejoints. Aux considérations politiques, se sont ajoutés les considérations ethniques. Mais dire que des musulmans se sont enrôlés avec Tito est une réalité.

J'en ai fait une généralité, au même titre que tu aurai pu en faire une concernant la volonté d'indépendance, évidemment j'ai axé la chose sur ce qui me semblait primordial en ces temps: l'antisionisme voire l'antisémitisme. Ces deux derniers ont été des facteurs de ralliement en faisant des musulmans, et des arabes, les alliés objectifs du nazisme. Non pas qu'ils partageaient leurs thèses, et je n'en suis pas à faire ce type d'amalgame, mais que les moyens pour leurs objectifs distincts étaient presque les mêmes (dans l'appui idéologique).
Que la propagande nazi et vichyste n'ait pas fonctionné en AdN, je dirai presque "normal". La constitution ethnique et ensuite civile de la population n'était pas un terreau suffisant (et je ne parle pas de Giraud encore).


@Mike: c'est surtout que les médias français ont intégré cette sorte de repentance, de déni de la patrie, dès que quelques représentants d'associations juives peuvent venir pleurer sur un plateau, ils ont droit au tapis rouge. Quant à SOS Racisme, c'est de la raclure. Une bande de connard qui ne relève qu'un racisme, celui contre le gars dont le père est maghrébin ou d'AsS.

[Hugo Salinovitch]

J'en ai fait une généralité, au même titre que tu aurai pu en faire une concernant la volonté d'indépendance, évidemment j'ai axé la chose sur ce qui me semblait primordial en ces temps: l'antisionisme voire l'antisémitisme. Ces deux derniers ont été des facteurs de ralliement en faisant des musulmans, et des arabes, les alliés objectifs du nazisme. Non pas qu'ils partageaient leurs thèses, et je n'en suis pas à faire ce type d'amalgame, mais que les moyens pour leurs objectifs distincts étaient presque les mêmes (dans l'appui idéologique).
Que la propagande nazi et vichyste n'ait pas fonctionné en AdN, je dirai presque "normal". La constitution ethnique et ensuite civile de la population n'était pas un terreau suffisant (et je ne parle pas de Giraud encore).

Mais c'est là que tu as torts. Si une minorité, et j'insiste bien sur ce mot (alors que tu enf ais une évidente généralité) a été un allié des nazis (et non du nazisme) ce n'est pas par antisémitisme ou antisionisme comme tu l'affirmes mais par la volonté de mettre fin à la domination coloniale. Ils n'avaient pas les même objectifs, l’objectif des arabes en Égypte, Palestine, Irak, etc... était l'indépendance.

En AFD, la voie choisie a été différente. Ainsi, Messali Hadj, un des fondateurs du nationalisme algérien, a refuse la main tendue par Vichy et surtout par l'Allemagne.

[Yevgueni Makhno]

Mais c'est là où tu ne me comprends pas, peut être ai-je du mal à m'exprimer. J'insiste bien sur le fait que, en plus d'avoir eu cette volnté d'indépendance, se jouait la question juive.

[Hugo Salinovitch]

OK, c'est plus clair. Mais je ne suis pas d'accord. Excepté pour le cas particulier de la minorité ayant travaillé avec les allemands issue de Palestine, sinon la question juive ne rentrait pas en jeu.