Frôce - Archives V2

Noah,

Certains écologistes ont pris conscience du problème de la surpopulation mondiale.

D'ailleurs, je t'invites à lire les écrits de René Dumont et le programme d'Antoine Waechter (mon avatar). Antoine Waechter propose purement et simplement de supprimer les mesures qui soutiennent la natalité sauf pour les familles en difficultés, dans les pays développés bien-sûr.

Après, un autre problème se pose .... le renouvellement des générations.

L''écologie politique ne peut pas être indépendante. Ce n'est qu'un thème de la vie politique. La gauche s'approprie l'écologie et ainsi colle l'écologie au social qui sont deux choses différentes ! L'écologie est un thème politique qui devient important surtout ces derniers temps mais elle ne peut être indépendante. C'est un thème comme la sécurité. Il ne faut pas qu'elle soit la propriété d'un seul parti. Pour avancer, il faut même qu'il y est plusieurs point de vue autour de ce thème.

Et rénoncer au nucléaire énergétique c'est beau sur le papier, mais en pratique on fait ça comment ? Quand on sait q'une centrale nucléaire produit 1000 fois plus qu'une centrale solaire ?

En fait en matière d'énergie et d'écologie la clef c'est l'économie d'énergie. " Selon l’Agence internationale de l’énergie (AIE), la contribution du nucléaire à la réduction des émissions de CO2 serait de 6 % pour un coût de mille milliards d’euros... contre 54 % pour les économies d’énergie et 21 % pour les énergies renouvelables, à un coût très inférieur. "

Et pour ceux que les économies d’énergie effraient, parce ce qu’éventuellement sa pourrait freiner la production, je les invite à regarder le Japon. Le Japon pour produire X, utiliser 2 fois moins d’energie que l’Europe et 3 fois moins que les USA ...

Pi a vrai dire c'est faux, y a une centrale solaire en australie en construction, elle produira autant qu'un réacteur.

Certains écologistes ont pris conscience du problème de la surpopulation mondiale.

pour certains c'est un tabou ... mais il est évident qu'il faut réfléchir sur le sujet. Aucune espèce animale ne peut croitre indéfiniment, vu que les ressources (même renouvelable, ce qui est inquiétant d'ailleurs) ne sont pas infinies ...

Je trouve décevant que l'on n'ait pas parlé d'écologismeS. Quoi qu'on en dise, quoi qu'on veuille en faire, l'écologisme n'est nullement une doctrine homogène.
Le clivage doit évoluer. Aujourd'hui, nous n'avons le droit qu'à une écologie productiviste proposant uniquement de changer les acteurs (le marché à Droite, les collectivités à Gauche). Il faut en réalité qu'une écologie antiproductiviste prenne le relais et soit capable de proposer un avenir différent.

À ceux qui prétendent que l'écologie n'est qu'une thématique parmi d'autres, je dirai ceci. Certes, il est vrai que dans le cadre d'un système productiviste l'écologie n'est simplement que la prise en compte de l'écosystème. Cela dit, quand on pense plus loin et qu'on trace le dessin d'une société antiproductiviste, alors un projet global de société peut émerger de ce qui n'était originellement qu'une réflexion écologique. L'écologie doit juste s'affirmer et ne pas avoir peur d'être une force d'alternative.

Sébastien Capell a écrit :Le problème avec la gauche française, c'est qu'elle ne veut pas renoncer au nucléaire ...

Renoncer au nucléaire, c'est accepter les coupures de courants. Ou alors trouves nous un meilleur moyen de subvenir aux besoin en énergie du monde entier sans pénaliser un seul peuple.

Sébastien Capell a écrit : Ne parlons pas de la droite qui est encore plus opportuniste.

Si, parlons en. Ce qui est (je trouve) regrettable, mais néanmoins clair, c'est que la droite (l'UMP) est la seule formation politique à proposer clairement une écologie correspondant au mode de production dans lequel nous sommes insérés, et dans l'économie mondialisée. Certes on se fait baiser, mais au moins c'est clair et écrit noir sur blanc. Seulement, il y a des externalités qui ne sont pas prises en compte (et cela du au mode de production) dont l'une est la propension marginale à consommer...

Sébastien Capell a écrit : L'Ecologie politique indépendante, cela implique d'avoir le courage de dire : "Oui, nous prenons un risque en affichant notre indépendance. Nous sommes prêts à sacrifier nos mandats et notre avenir politque pour la défense de nos idées et de notre liberté."

En étant "écologiquement indépendant" (donc bobo) tu ne prends aucun risque. Et ce qui est le plus dingue, c'est que la suite de ton propos illustre ce que Alain Touraine disait à propos de nouveaux mouvements sociaux: un unique but, la quête du pouvoir à n'importe quelle échelle, dans le but de maitriser l'historicité. Ici, l'inscription dans le jeu démocratique (perversion du mouvement) afin de briguer des mandats (but avoué) mais étant dans l'impossibilité d'en avoir (masqué par une fausse pureté cachant surtout l'incapacité de réunir) se voue à la publicité (opération marketing, mercantiles autour du marchandage de voix et de produits dérivés) démontre bien que l'écologie n'est qu'un thème, et non pas une idéologie (dans le sens où en France par exemple, il n'y a pas représentation de l'écologisme, mais de l'écologie). Et s'il te plait, n'associe pas liberté à écologie, parce que si j'ai envie de polluer, je le fais, point.

Sébastien Capell a écrit : Mais cela visiblement, en particulier chez les Verts, certains ont du mal à le concevoir.

Comme tous les partis évoluant en démocratie, et préférant conserver les avantages des institutions.

Sébastien Capell a écrit : L'écologie ne se résume pas à réduire l'utilisation du papier, c'est incroyable que l'on puisse encore dire cela. L'écologie c'est un tout.

Tu vois, ta phrase "c'est incroyable que l'on puisse dire encore cela" montre d'une manière plus que flagrante la pensée dominante et le lavage de cerveau organisé autour de l'écologie. Tu me fais vomir à oser parler de liberté pour ensuite écrire ça.
Mais, puisqu'après tout tu souhaites parler d'écologie, on va en parler. Tu vois, réduire l'utilisation du papier (comme exemple, hein, je le connais ton discours), c'est je crois le truc le plus débile que j'eu à entendre depuis un moment (comme trier ses déchets). Réduire l'utilisation du papier implique de remplacer la perte d'utilisation par un autre procédé de sauvegarde de l'information. L'informatique, et le développement des écoTIC est LA solution qu'on nous apporte (sisi, même les Verts). Or, le bilan carbone des appareils utilisés comme moyen comblant le vide de l'utilisation du papier est bien plus élevé que tous les éléments mécaniques nécessaire au processus de farication du-dit papier. D'autant plus que leur durée de vie est inférieure à celle d'une tronçonneuse, d'un bateau, d'une presse (un ordinateur, une imprimante etc, sont renouvelés tous les 2/3 ans dans les entreprises en moyenne), et ces "moyens" n'ont qu'une seule consommation intermédiaire: le pétrole et l'huile de coude. Beaucoup plus léger pour la planète à supporter que l'énergie consommée pour tous ces ordinateurs, toutes ces lignes téléphoniques, plus le pétrole nécessaire à la fabrication des plastiques, plus les gaz que rejettent leur production en masse (comportant toutes sortes de toxines bien plus dangereuses dans leur densité que le dioxyde de carbone rejeté par la pelleteuse qui tracte les troncs d'arbre pour la découpe), et je te parle pas des déchets que ça produit (qu'on envoie en Inde pour que des gosses de 10 ans décortiquent et se brulent les mains avec l'acide composant les écrans LCD, ou les soudures mal faites etc, et au passage, en détournant totalement la législation internationale sur les déchets toxiques -dont font parti tous le matériel multimédia, électronique...).

Au final, je préfère continuer à utiliser du papier en masse, et moins utiliser mon ordinateur.

Sébastien Capell a écrit : Cela implique une autre vision de l'économie et de la société. De nouvelles relations avec les pays des Sud, des prix justes pour les producteurs etc .....]

Blablablablabla Tu es de droite (ou de gauche, tendance parti socialiste) ! Tu justifies le travail destructeur du capitalisme qui utilise des moyens détournés afin de te faire bouffer et consommer encore plus de café "éthique". Tiens, tu connais l'anecdote ? Ton café "éthique", il vient principalement des pays où la main d'oeuvre est premièrement moins qualifiée, ce qui entraine le secondement, moins chère. Tu fais le lien ? Oui. Non surement pas en fait. Le principe, c'est un prix "juste" qui garantit l'équilibre entre le consommateur, le fournisseur et le producteur. Mais, regardons de plus près. Regardons, en étant basé sur la réalité, le mécanisme du prix "juste":

Prix du kilo de café "normal" fixé par le fournisseur pour le consommateur: 10 euros
Achat du kilo de café à un ethiopien qui bosse en ayant des machines, en étant qualifié: 4 euros
Achat du kilo de café par à un malien qui bosse sans machines, sans qualifications: 1 euro

Les 4 euros représentent 40% du prix final si ton café vient d'Ethiopie.
Les 1 euro représentent 10% du prix final si ton café vient du Mali.

Si le fournisseur veut se faire une plus grosse marge tout en se payant le label "éthique", comment fait il rationnellement ?
Il est malin le fournisseur. Il va don privilégier le kilo qui vient du Mali. Car même si il remet plus de fric au producteur, il se fait une marge toute aussi importante qu'avant, voire même encore plus en augmentant le prix (eh oui, une surcharge est créée en payant le label, il faut bien la répercuter sur la dernière chose qui existe -puisqu'il ne peut pas toucher au prix d'achat du café- à savoir: le prix). Maintenant, le schéma est comme ça:

Prix du kilo de café "éthique" fixé par le fournisseur pour le consommateur: 15 euros
Achat du kilo de café à un malien qui bosse sans machines, sans qualifications: 4 euros

Soit une multiplication par 4 du salaire, tu te rends compte ? Mais le malien, il s'en bat les couilles, ça lui permet juste de nourrir ses 7 gosses et d'en envoyer un seul à l'école, qu'il arrêtera rapidement, ça paye pas assez.

Donc, ne viens pas me parler de commerce équitable.

Hélène Le Menn a écrit :

Yevgueni Makhno a écrit :Tu sais que les écolos sont de gauche et de droite, et qu'un écolo du centre n'est pas du centre, mais de droite.
Enfin, tu sais aussi surement que ce ne sont que des valeurs qui lient à la droite ou la gauche. Un écolo peut par conséquent aussi bien avoir des valeurs l'amenant à droite, et un autre plutot vers la gauche.

Tout ça pour dire que ça pleure, ça pleure, ça pleure, pour pas grand chose. Et que la France a plutot besoin d'appliquer une vraie politique sociale et économique claire et forte pour les français plutot que de savoir si il faut réduire nos dépenses de papier. C'est bien plus important pour les générations futures, ça leur donnera les moyens plus tard de s'amuser à faire de l'écologie.

L'écologie est aussi important que le social, mon cher... Mais bon, quand on est égoïste, on a du mal à changer... A bon entendeur !

Bah non, et tu serais surpris(e) de voir que c'est tout le contraire: le social est mille fois plus important que l'écologie. Un pays où les gosses ont une chance de survie inférieure à 1 sur l'échelle de notation de l'ONU est un pays de merde. Il peut être écolo, ça reste un pays de merde.

Noah Weber a écrit : A partir de là, on s'attaque aux sentiments : "Mais quelle planète allez-vous laisser à vos enfants?". Les petits enfants, tout innocents... La politique, c'est du marketing.

Tu crois que nos parents se sont posés la question ? Je ne pense pas être sur Terre pour subir le fardeau des erreurs des générations précédentes. Je modifie même la phrase de Nietzshe: Nous sommes le fruit des générations passées, mais nous ne sommes pas le fruit de leurs égarements. Le fatalisme, ça ne mène à rien, si ce n'est comme tu l'as dit, à la mort.

Louis-Damien Lacroix de Beaufoy a écrit : On ne peut pas continuer à produire et à consommer sans faire attention, on voit ce que le gaspillage du pétrole va provoquer dans quelques années quand les ressources seront épuisées.

La guerre. Ca va provoquer la guerre. Et après ? Le monde a toujours été sauvé par la paix conclue pour cesser la guerre. En plus, c'est pendant les guerres qu'ont lieu les avancées technologiques les plus importantes. Puis faut voir les autres avantages : réduction de la population mondiale, relance de l'activité économique etc...

Louis-Damien Lacroix de Beaufoy a écrit : Le problème c'est qu'à chaque fois qu'un type dit : "Il faudrait faire ça parce que ça détruit ça.", on se fout carrément de sa gueule, on le prend pas au sérieux.
Il a fallu 10 ans pour que les libéraux prennent conscience du réchauffement climatique et de la fonte du pôle nord (et encore, certains tarés du republican party aux US, en sont encore à nier l'évidence, comme si ça allait les sauver de leur propre connerie). Il a fallu 7 ans pour que la droite française se mette au vert...

J'ai envie de te dire, les dinosaures n'en ont pas fait tout un plat lorsqu'il y a eu le refroidissement climatique. Simple retour des choses, on arrivera à mieux s'en sortir que les autres, parce qu'on a Dieu, et les technologies avec nous (youhou-youhou)

Louis-Damien Lacroix de Beaufoy a écrit : Si à chaque fois pour prendre des décisions, on attend des décennies, on aura même plus de quoi se foutre de Boutin la lente...
J'ajoute Noah que ce sont bien les générations à venir qui vont payer des abus d'aujourd'hui. Les vieux cons qui nous gouvernent dans un fauteuil, il leur reste quoi 20 ans à vivre au maximum. Eux, ils en ont rien à battre, ils sont riches, ils ont bien vécu. Pour ce que ça leur apportera quand ils seront sous terre...

TU parles ! Les vieux cons ont été des jeunes cons, faut pas l'oublier. Et c'est ça la démocratie, la lenteur...


@ Alois: l'AIE, s'il te plait... On l'sait tous hein. Leurs potes ce sont General Motors et BP.

Réduire l'utilisation du papier implique de remplacer la perte d'utilisation par un autre procédé de sauvegarde de l'information. L'informatique, et le développement des écoTIC est LA solution qu'on nous apporte (sisi, même les Verts)

en fait on est plus pour le papier recyclé mais bon ...

@ Alois: l'AIE, s'il te plait... On l'sait tous hein. Leurs potes ce sont General Motors et BP.

si c'est pour dire que leur rapport favorise ces deux entreprises, je ne vois pas en quoi le résultat de leur rapport le fait, au contraire ...

Un pays où les gosses ont une chance de survie inférieure à 1 sur l'échelle de notation de l'ONU est un pays de merde. Il peut être écolo, ça reste un pays de merde.

et un pays archi dépendant du pétrole, endetté à mort, aux sols appauvris à mort et avec une population d'insecte pollinisateur en chute libre (ce qui implique à terme une baisse de la productivité agricole), avec un environnement qui favorise le nombre de cancer, en bref les pays industrialisé sont des pays bien ... pas pour longtemps ça c'est sur.

En plus, c'est pendant les guerres qu'ont lieu les avancées technologiques les plus importantes. Puis faut voir les autres avantages : réduction de la population mondiale, relance de l'activité économique etc...

relance de l'activité économique donc ... guerre pour les ressources to be continued

Alois Evrhart a écrit :

Réduire l'utilisation du papier implique de remplacer la perte d'utilisation par un autre procédé de sauvegarde de l'information. L'informatique, et le développement des écoTIC est LA solution qu'on nous apporte (sisi, même les Verts)

en fait on est plus pour le papier recyclé mais bon ...

Même dans le cas du recyclage du papier, cela implique de trier des déchets, les papiers recyclables ou non (pas sur qu'un papier ayant servi à recouvrir une plaque de placo soit recyclable) qu'on le veuille ou non doivent être recyclés dans des centres, réclamant de l'énergie, un coût d'entretien de ces centres qui correspond à l'utilisation à nouveau d'énergies etc. C'est un cercle sans fin.
En plus, on sait très bien comment est organisé le travail de recyclage: à la chaine. Si c'est pour aliéner les individus, je refuse, ce serait trop beau pour le capitalisme.

Alois Evrhart a écrit : si c'est pour dire que leur rapport favorise ces deux entreprises, je ne vois pas en quoi le résultat de leur rapport le fait, au contraire ...

L'AIE son credo c'est quand même la gestion de l'énergie, pas savoir ce qu'il faut faire pour ne plus consommer de pétrole, ni préparer l'avenir.
Mais son financement est suspect, surtout pour une agence dont les dons proviennent beaucoup des USA, quand on sait que ce sont des boites de lobbying qui font ça....

Alois Evrhart a écrit : et un pays archi dépendant du pétrole, endetté à mort, aux sols appauvris à mort et avec une population d'insecte pollinisateur en chute libre (ce qui implique à terme une baisse de la productivité agricole), avec un environnement qui favorise le nombre de cancer, en bref les pays industrialisé sont des pays bien ... pas pour longtemps ça c'est sur.

Si les enfants qui y naissent ont une chance de survie supérieure à 1, c'est un bon pays. Ca veut aussi dire que la technologie et la santé sur ce territoire est assez développé pour permettre la vie des individus, notamment des plus fragiles comme les nouveaux nés.

Alois Evrhart a écrit : relance de l'activité économique donc ... guerre pour les ressources to be continued

Non non, tu n'y es pas du tout. C'est la pénurie d'énergie qui va déclencher les prochaines guerres. Ces guerres là vont faire comme toutes les guerres, relancer l'activité économique des pays.
Quand on voit ce que font les USA en ce moment, à savoir pomper un maximum de ressource fossile dans les pays arabes, sud américain et en Russie, je ne pense pas que ce soit pour se faire du fric (enfin, si on regarde sur le court terme si, évidemment). Mais lorsqu'il n'y aura plus de pétrole dans ces coins là qui ont été assez con pour ne pas créer de réserve naturelles ou de parcs nationaux (remarque dans le désert, à part des scorpions et trois fennecs, y'a rien), qui va posséder les dernières ressources, et qui ne vont être utilisées que pour le territoire national ? Eh bah c'est bibi, hein, les USA, et on va se faire enfler, comme d'hab, parce que nous on va se mettre sur la gueule pendant qu'eux vont rire sur leur continent des pauvres européens en train de se faire mettre la patté par les arabes pour le pétrole.

Non non, tu n'y es pas du tout. C'est la pénurie d'énergie qui va déclencher les prochaines guerres. Ces guerres là vont faire comme toutes les guerres, relancer l'activité économique des pays.

oui et après il y aura des guerres pour l'appropriation des terres arables, pour l'appropriation de l'eau, du lithium etc. Pi tte façon niveau pétrole les arabes sont à sec, ils ont tous franchit leur pic pétrolier, même l'arabie saoudite dont on sait que les réserves sont largement surestimées vient d'arrêter la prospection soit disant pour en garder pour les générations futures.

Enfin les USA auront ptet du pétrole, mais n'auront plus rien pour les nourrir suffisamment, (même si ils achètent aux pays pauvres). Il y a plus d'abeilles, plus de terres arables. Probablement qu'ils connaitront de nouvelles dust bowl. A cela t'ajoutes des réserves d'eau en baisse dans la sun belt. Une ville comme Las Vegas a un pipeline qui fait venir son eau du Canada qui d'ailleurs sert la vis. Pi à vrai dire le réchauffement climatique qui ira en s'aggravant ptet que les USA vont enfin prendre conscience que le pétrole c'est pas si bon que ça de le bruler dans leur 4x4..

TU connais les hackers du climat ?

climategate ? ...