Elysée 2012

[Dimitri Fevernov]

Ce qui revient à dire : on n'intègre pas, on assimile. Et je me fou totalement de savoir si je choque les petites natures socialistes du forum...

Je suis socialiste (plus proche de Mélenchon que de Hollande, quand même) et je ne suis pas choqué. Je trouve même que c'est un parfait résumé. On sait qu'en France, la politique d'intégration qui est menée n'est pas concluante et on sait aussi que l'aspect "communauté" est trop présent. C'est donc sur ces leviers qu'il faut agir en priorité et pas sur les flux migratoires. Or le débat actuel ne traite pas de l'intégration. Il traite seulement du sentiment de peur du à "l'étranger" et au nombre d'immigrés par an. Ce qui en passant est assez absurde, car des français quittent aussi la France dans le même temps et les immigrés qui arrivent sont bien souvent des étudiants.

[Yevgueni Makhno]

Ce qui revient à dire : on n'intègre pas, on assimile. Et je me fou totalement de savoir si je choque les petites natures socialistes du forum...

Je suis socialiste (plus proche de Mélenchon que de Hollande, quand même) et je ne suis pas choqué. Je trouve même que c'est un parfait résumé. On sait qu'en France, la politique d'intégration qui est menée n'est pas concluante et on sait aussi que l'aspect "communauté" est trop présent. C'est donc sur ces leviers qu'il faut agir en priorité et pas sur les flux migratoires. Or le débat actuel ne traite pas de l'intégration. Il traite seulement du sentiment de peur du à "l'étranger" et au nombre d'immigrés par an. Ce qui en passant est assez absurde, car des français quittent aussi la France dans le même temps et les immigrés qui arrivent sont bien souvent des étudiants.

Dans la logique des choses, les flux migratoires sont aussi à maitriser. L'assimilation à la française porte essentiellement sur le travail et le logement. Si le travail vient à manquer et si on se retrouve à parquer les immigrés dans des logements nuls ou en zone sensibles, ça n'a aucun intérêt de les laisser entrer sur le territoire.

[Dimitri Fevernov]

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit que ce n'était pas la priorité, chose que d'ailleurs je reformule en disant qu'il n'y a pas que le flux migratoire sur lequel on doit agir. ^^

[Yevgueni Makhno]

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit que ce n'était pas la priorité, chose que d'ailleurs je reformule en disant qu'il n'y a pas que le flux migratoire sur lequel on doit agir. ^^

Véridique.

[Sophie Fonfec]

ça n'a aucun intérêt de les laisser entrer sur le territoire.

Si : ça sert à ustifier les effectifs de la police.

[Asuka Finacci]

Pour Isa et Vincent : http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/03/ ... ozy-229863

Bien que tout le monde sache que cette personne n'est pas franchement une fraudeuse (et qu'elle mériterait même une plus forte somme) et que je suis prêt à parier que si on en parlait à Nicolas Sarkozy loin d'une caméra, il partagerait probablement l'avis que j'émets. Les personnes bénéficiaires de la solidarité nationale ont été très nombreuses à être choquées par ce procédé d'amalgame populiste. Ce n'est pas franchement une question d'action, sur ce domaine on ne peut pas dire que Nicolas Sarkozy ait été si désastreux, mais bien le goût désagréable de faire partie des 10 % de la population opposés à ceux qui sont "normaux".

[Yevgueni Makhno]

ça n'a aucun intérêt de les laisser entrer sur le territoire.

Si : ça sert à ustifier les effectifs de la police.

Déjà, couper une partie de ce que je dis et le sortir comme ça, c'est malhonnête.
Ensuite, la police n'en a rien à foutre des étrangers. Au contraire, ça les gonfle de s'en occuper, ils préfèrent faire du stup. Il faut être sadique pour aimer les reconduites à la frontière, et la part de sadiques dans la police ne doit pas être plus élevée que dans la population civile.

[Sophie Fonfec]

Alors je reprends :

Dans la logique des choses, les flux migratoires sont aussi à maitriser. L'assimilation à la française porte essentiellement sur le travail et le logement. Si le travail vient à manquer et si on se retrouve à parquer les immigrés dans des logements nuls ou en zone sensibles, ça n'a aucun intérêt de les laisser entrer sur le territoire.

L'assimilation à la française ne dépend pas de facteurs matériels mais culturels.

Pendant un bon siècle, l'Europe latine a été divisée entre laïcards de gauche et catholiques de droite. Cette fracture apparaît dans des oeuvres telles que "La guerre des boutons", "Clochemerle", et "Le petit monde de Don Camillo."

Et donc comme cette opposition, existait aussi bien en Italie, en Espagne, et au Portugal qu'en France, les immigrés latins se sont assimilés en choisissant leur camp et partageant les haines et les amitiés des Français de souche.

Pour l'immigration maghrébine, ce schéma ne marche pas : leurs clivages sont étrangers au nôtres.

De plus, ils ont été encouragés à se maintenir là-dedans sous couvert de multiculturalisme.

Et donc cela crée des tensions inévitables. Et la délinquance n'est pas liée à la pauvreté mais à la capacité de transgression des codes sociaux : plus un individu se sent appartenir à un groupe, moins il est susceptible de nuire à ses membres. Mais il a moins d'égards pour les membres d'un groupe auquel il ne se sent pas appartenir.

Et donc la délinquance va se maintenir et ce n'est pas le débat sur la viande halal qui va arranger ce problème d'appartenance à un groupe.

Mais à la différence du FN de papa Le Pen qui voulait régler le problème en renvoyant ce groupe étranger au bled, Sarkozy veut entrenir ce problème pour justifier un régime de flicage massif.

[Asuka Finacci]

Et donc comme cette opposition, existait aussi bien en Italie, en Espagne, et au Portugal qu'en France, les immigrés latins se sont assimilés en choisissant leur camp et partageant les haines et les amitiés des Français de souche.

L'assimilation a été longue et très difficile, pendant les quelques semaines que j'ai faites avant de devoir abandonner l'université pour des raisons de santé, un de nos professeurs nous avait longuement évoqué le cas des immigrés italiens souvent comparés à de la "racaille napolitaine" (et mon professeur n'est pas un marginal, Laurent en a parlé aussi sur ce topic), et ce ne fut pas beaucoup plus glorieux pour les espagnols et les portugais.

De plus, je n'aime pas le terme français de souche comme il ne correspond pas à une réalité, avant même l'arrivée des immigrés d'Europe du Sud, la France a connu nombre de vagues d'immigration (par exemple les juifs persécutés en Europe de l'Est), il faudrait donc définir un point de départ et regarder tous les ancêtres d'une personne pour définir la "souche".

De plus, ils ont été encouragés à se maintenir là-dedans sous couvert de multiculturalisme.

Ils ont aussi été encouragés à ne pas engager l'effort d’assimilation par la ghettoïsation, voulue par les personnes déjà installées et les politiciens. Chaque culture a ses apports, certains mots de la langue française sont dérivés des autres langues latines, mais aussi de l'arabe par exemple (zéro, alcool), ou même au niveau de la cuisine, le multiculturalisme n'est pas une mauvaise idée en soi, même si on l'a poussé trop loin, en revanche la ghettoïsation a détruit le modèle d'assimilation qui a fait l'unité de la France.

Tout le monde a une part de responsabilité dans cet échec, les populations qui n'ont pas voulu d'immigrés dans leurs pattes, les politiciens qui n'ont pas eu le courage d'imposer un juste équilibre (la majorité doit rester majorité, les minorités doivent être mélangées) et les immigrés eux mêmes qui n'ont été que trop peu nombreux à au moins tenter de surmonter les obstacles. Crier aux vilains blancs m'agace autant que les discours anti-immigrés imbibés de la facilité populiste et du refus de reconnaissance d'un égoïsme coupable de nos ancêtres (pour ceux qui sont installés de relativement longue date).

Et donc cela crée des tensions inévitables. Et la délinquance n'est pas liée à la pauvreté mais à la capacité de transgression des codes sociaux : plus un individu se sent appartenir à un groupe, moins il est susceptible de nuire à ses membres. Mais il a moins d'égards pour les membres d'un groupe auquel il ne se sent pas appartenir.

Les deux facteurs se valent, pour les violences gratuites on peut mettre en avant ce que tu dis bien sûr, les divers types de discriminations conscientes ou inconscientes jouent, mais pour les vols, il y a quand même un lien entre entre pauvreté plus ou moins relative (chacun a sa conception de la richesse et de la pauvreté) et délinquance.

Et donc la délinquance va se maintenir et ce n'est pas le débat sur la viande halal qui va arranger ce problème d'appartenance à un groupe.

Mais à la différence du FN de papa Le Pen qui voulait régler le problème en renvoyant ce groupe étranger au bled, Sarkozy veut entrenir ce problème pour justifier un régime de flicage massif.

Il l'entretient aussi et surtout pour pouvoir utiliser le populisme, opposer la majorité "normale" à la minorité "anormale" c'est souvent un gros succès électoral, comme l'électeur de base est rarement très intelligent (je sens qu'il y en a un qui va me tomber dessus pour cette phrase )

[Patrick Carles]

Euh…

L'assimilation à la française ce n'est simplement rien dire d'autre que sur l'espace public ce qui prime ce ne sont pas nos différences mais notre point commun fondamental : la nationalité/citoyenneté française. Ce que tu expliques Sophie, ce n'est pas l'assimilation des immigrés en France, c'est un processus de laïcisation de l'espace public qui a eu lieu dans une grande majorité de pays où le phénomène religieux comportait une hiérarchie (on peut faire un parallèle avec la Turquie et le Mexique). Ça n'a pas grand chose à voir.

Le problème du communautarisme que tu développes est, je pense, beaucoup plus lié à l'individualisme qui ne finit que par déboucher sur une segmentation de l'espace public.