Elysée 2012

[Hugo Salinovitch]

Contrairement à ce que tu affirmes sa politique depuis 10 ans, n'a rien de gauche. La République et ses piliers: éducation, justice en sortent lessivé! Je rejoints Mike, dans la mesure où Sarkozy est opportuniste. Mais est de droite: il est conservateur, son libéralisme a servi ses amis.
Il est l'homme des taxes, plus des impôts: les taxes qui touchent tous et permettent d'offrir le bouclier fiscal. C'est çà justement une politique de droite.

Je note que tu caricature les propos d'Hollande, mais là n'est pas la discussion. Des mesurettes anti-roumaines, tu parles de son discours de Grenoble digne de l'extrême-droite.

[Jean-Baptiste Marshall]

Contrairement à ce que tu affirmes sa politique depuis 10 ans, n'a rien de gauche. La République et ses piliers: éducation, justice en sortent lessivé! Je rejoints Mike, dans la mesure où Sarkozy est opportuniste. Mais est de droite: il est conservateur, son libéralisme a servi ses amis.
Il est l'homme des taxes, plus des impôts: les taxes qui touchent tous et permettent d'offrir le bouclier fiscal. C'est çà justement une politique de droite.

Je note que tu caricature les propos d'Hollande, mais là n'est pas la discussion. Des mesurettes anti-roumaines, tu parles de son discours de Grenoble digne de l'extrême-droite.

Je confirme. Tu ne sais pas ce qu'est une vraie politique de droite pour affirmer cela. Une politique de droite libérale n'aurait par exemple pas sauvée le système de retraite par répartition comme Sarkozy l'a fait. Un vrai mec de droite aurait remplacé le système actuel par un système de retraite par capitalisation. Alors, bien sûr ça t'aurait fait bondir en tant que citoyen de gauche, mais là n'est pas le sujet. Sarkozy a sauvé un système de retraite qui tient à coeur aux socialistes, qu'ils soient de gauche comme de droite. La réforme de Sarkozy sur les retraites n'est qu'une réformette. Un moindre mal pour sauver le système.
Cest un exemple parmis tant d'autres.

On ne peut pas accuser le libéralisme de tous les maux pour la simple et bonne raison qu'il n'a jamais été pratiqué !

Le libéralisme ce n'est pas le capitalisme de copinage avec les grands patrons, etc. Il ne faut pas tout mélanger.

[Hugo Salinovitch]

Alors détrompez toi. Tout d'abod, il n'a pas sauvé le système de retraites car de nouvelles négociations devront se tenir rapidement. Ce dont tu parles par contre et aurait été plus juste serait de me dire une vraie politique libérale. La droite ne se résume pas au cancer libéral voyons! Que fais-tu des gaullistes? Des souverainistes? De toutes les familles historiques de la droite?

[Mike Harper]

Je suis d'accord avec Hugo, le vrai problème de la droite libérale en France c'est qu'elle n'est pas majoritaire et qu'elle est noyée dans l'UMP entre les gaullistes sociaux, les démocrates-chrétiens, la droite populaire etc. Donc c'est évident qu'il ne fallait pas s'attendre à une libéralisation de l'économie, de plus, la girouette qu'est Sarkozy n'allait pas jouer les libéraux quand la crise arriva (rappelons nous du discours de Toulon, le premier, où il fut très sévère). Ensuite, les libéraux, qui ne sont d'ailleurs ni de gauche ni de droite, n'auraient pas fait la politique sarkozyste d'immigration, de sécurité ou de "valeurs" ("l'instituteur ne remplacera jamais le prêtre", débat sur l'identité nationale...).

[Julian Robson]

Je souhaite que M. Sarkozy gagne cette élection! Mais s'il venait à perdre et que M. Hollande gagne j'espère que les français se rendront compte de sa niaiserie et de son incapacité à diriger un pays. J'èspère que la France tombera dans la misère pour que les français comprennent bien que la gauche est incapable de diriger un pays en temps de crise. Enfin j'espère que les français, après avoir capter ça, pousseront M. Hollande à démissioner de son poste de Président pour qu'il s'excuse devant la France entière et qu'il se ridiculise devant le monde entier!

C'est méchant ce que je dis mais bon! Enfin j'espère surtout que ce soit la première chose que j'ai dis qui arrive! Sarkozy président!!

c'est vraiment affligeant de tenir des propos comme ça. Souhaiter que la France tombe dans la misère... des fois, il vaudrait mieux être sourd!

[Jean-Baptiste Marshall]

Alors détrompez toi. Tout d'abod, il n'a pas sauvé le système de retraites car de nouvelles négociations devront se tenir rapidement. Ce dont tu parles par contre et aurait été plus juste serait de me dire une vraie politique libérale. La droite ne se résume pas au cancer libéral voyons! Que fais-tu des gaullistes? Des souverainistes? De toutes les familles historiques de la droite?

Oui, de nouvelles réformes des retraites seront envisagées dans l'avenir. Je n'ai pas dit le contraire. Mais pourquoi à ton avis ? Je vais te le dire pourquoi : parce que la 'réformette' de Sarkozy sur les retaites n'a rien réglé du tout. Notre système actuel des retraites est en quasi-faillite généralisée. Dis toi bien que si aucun gouvernement ne prend de réelle mesure pour réformer ce système (comme par exemple mettre en place un système de retraite par capitalisation et de compte épargne santé), c'est le système tout entier qui s'effondrera.

Je n'ai pas parlé de droite libérale car dans la logique des choses toutes les 'vraies droites' sont libérales et conservatrices. Regarde en Grandre-Bretagne, en Italie, en Espagne, aux États-Unis, etc, etc.

Et puis, juste au passage, évite de parler de 'cancer libéral'. Non seulement parce que c'est parfaitement idiot mais en plus il me semble que je n'ai pas parlé de 'cancer socialiste' dans mes propos. Nous ne sommes pas en zone RP, nous pouvons débattre tranquillement sans monter le débat en sauce. Argumente au lieu de vouloir être à tout prix dans la polémique.

[Mike Harper]

Je trouve que le parallèle entre la droite et la gauche est intéressant. Alors que tous les partis socialistes d'Europe de l'Ouest se sont réformés, ont laissé tombé le marxisme et ont accepté à plus ou moins grande échelle l'économie de marché. Les socialistes français ont mis beaucoup de temps à prendre ce virage, on a tout de même un PS vachement à gauche par rapport à nos voisins. Je pense que la droite a une trajectoire assez similaire avec la mise en place de la libéralisation de l'économie, on a une droite beaucoup moins libérale que chez nos voisins.

Il n'y a qu'à voir nos résultats électoraux par rapport à ceux de nos voisins, on est à contre-temps. Alors que dans les années 80, tout le monde dérégulait l'économie sous l'influence de Thatcher, on avait Mitterrand et le programme commun. Dans les années 2000, on avait une Europe social-démocrate, voire même social-libéral (Blair et Schroder), alors qu'en France on plébiscitait Chirac et l'UMP dès 2002. Et là en 2012, tandis que l'ensemble des européens choisissent les conservateurs, on va peut-être mettre le PS aux affaires.

A priori, je m'en fiche, on vote pour qui on veut, mais je note juste qu'on est souvent en décalage.

[Yevgueni Makhno]

Je suis d'accord avec Hugo, le vrai problème de la droite libérale en France c'est qu'elle n'est pas majoritaire et qu'elle est noyée dans l'UMP entre les gaullistes sociaux, les démocrates-chrétiens, la droite populaire etc. Donc c'est évident qu'il ne fallait pas s'attendre à une libéralisation de l'économie, de plus, la girouette qu'est Sarkozy n'allait pas jouer les libéraux quand la crise arriva (rappelons nous du discours de Toulon, le premier, où il fut très sévère). Ensuite, les libéraux, qui ne sont d'ailleurs ni de gauche ni de droite, n'auraient pas fait la politique sarkozyste d'immigration, de sécurité ou de "valeurs" ("l'instituteur ne remplacera jamais le prêtre", débat sur l'identité nationale...).

Ca par exemple est la fausse-vérité type que l'UMP aime bien mettre en avant avec les médias.

[Mike Harper]

Pourtant c'est en leur défaveur. Je vois pas pourquoi l'UMP irait dire que Sarkozy est une girouette.

[Hugo Salinovitch]

Oui, de nouvelles réformes des retraites seront envisagées dans l'avenir. Je n'ai pas dit le contraire. Mais pourquoi à ton avis ? Je vais te le dire pourquoi : parce que la 'réformette' de Sarkozy sur les retaites n'a rien réglé du tout. Notre système actuel des retraites est en quasi-faillite généralisée. Dis toi bien que si aucun gouvernement ne prend de réelle mesure pour réformer ce système (comme par exemple mettre en place un système de retraite par capitalisation et de compte épargne santé), c'est le système tout entier qui s'effondrera.

Là tu parles d'autres choses: des retraites par capitalisation, comme aux EU? Les lecons des faillites, de l'appauvrissement des retraités US ne sont donc pas apprises? Détrompes-toi encore une fois, il n'existe pas une solution unique pour les retraites et un système par répartition est toujours possible, à financer, ne serait-ce que par les compensations de toutes les exonérations offertes sans contreparties!

Je n'ai pas parlé de droite libérale car dans la logique des choses toutes les 'vraies droites' sont libérales et conservatrices. Regarde en Grandre-Bretagne, en Italie, en Espagne, aux États-Unis, etc, etc.

Là encore, tu as tort! Tout d'abord, la droite française a son histoire et le gaullisme en est une des matrices. Faire croire que la vraie droite est forcément libérale est aussi idiot que dire que la vraie gauche est forcément dogmatique marxiste! Et les exemples que tu cites attestent de mes propos: les conservateurs anglais n'ont pas grand chose à voir avec le Parti des Libertés italien, du fait de l'histoire différente de ces politiques, tout comme avec les conservateurs espagnols (leur rapport avec le franquisme horrifierait n'importe quel conservateur anglais),...

Et puis, juste au passage, évite de parler de 'cancer libéral'. Non seulement parce que c'est parfaitement idiot mais en plus il me semble que je n'ai pas parlé de 'cancer socialiste' dans mes propos. Nous ne sommes pas en zone RP, nous pouvons débattre tranquillement sans monter le débat en sauce. Argumente au lieu de vouloir être à tout prix dans la polémique.

Là tu n'as pas tort, je me suis fait plaisir. Néanmoins, ma remarque est peut être idiot, mais est du même niveau que tes propos sur l'argumentation!