Le sens de l'exploit

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Stefano Peruzzi
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Le sens de l'exploit

Message par Stefano Peruzzi »

Pas parce qu'on change de forum que je perds les habitudes :P

J'entamerai ce fil par une petite analyse faite par maitre Eolas, avocat bloggeur, qui date de février 2010 et qui résume bien l'état d'esprit actuel :
Nous sommes à la veille d’une réforme du droit pénal des mineurs. L’UMP, sur son site, prépare le terrain et appelle “à la fin de l’angélisme”.

Coïncidence ? Depuis début janvier, je n’ai jamais eu autant de garde à vue de mineurs. C’est peut-être les hasards de la commission d’office, donc je demande à mes confrères qui assurent les permanences, qu’en est-il de votre côté ?

Parce que non seulement on dirait qu’elles explosent, mais c’est pour des faits parfois hallucinants. Une jeune fille de 15 ans, sans casier, en garde à vue pour avoir tenté de voler une paire de chaussures en solde (40€ chez Monoprix, donc 20 € partout ailleurs ; je rappelle que ma venue a coûté 63€ au contribuable) ; un jeune homme de 15 ans, sans casier non plus, en garde à vue pour avoir fait un croc-en-jambe à un camarade à la sortie du collège. Sur ce dernier, quand l’OPJ m’a dit ça, j’ai demandé de combien était l’incapacité totale de travail de la victime : je m’attendais à une fracture ou un trauma crânien. Non, rien, elle est ressortie de l’hôpital au bout de 10 mn, pas un jour d’ITT. J’indique mon incompréhension : violences volontaires sans ITT, c’est une contravention de 4e classe, 750€ d’amende max, bref, c’est aussi grave que porter une burqa, mais ça ne justifie par une garde à vue faute de prison encourue. Réponse du policier : mais la victime est mineure de 15 ans puisque c’est un camarade de classe qui n’a pas encore fêté son anniversaire, et les faits ont eu lieu à proximité d’un établissement d’enseignement : deux circonstances aggravantes, donc cinq ans encourus, art. 222-13, 1° et 11° du Code pénal. Avis à la population : désormais, bousculer un camarade dans la cour de récréation, c’est deux heures de colle ET cinq ans de prison.

Donc, il y aurait eu des consignes pour mettre le paquet sur les gardes à vue des mineurs au nom des objectifs chiffrés que ça ne m’étonnerait pas. Ça y ressemble.

Ce qui aura pour effet mécanique et mathématique d’augmenter les chiffres des gardes à vue de mineurs et de délinquance des mineurs.

Je parie donc une bouteille de champagne contre une boîte de petits pois que quand le gouvernement sortira sa réforme de l’ordonnance de 1945 sur l’enfance délinquante, on aura un beau communiqué nous disant : regardez, la délinquance des mineurs explose, +30% sur le premier semestre, vite, vite, il faut voter une loi donnant à la justice les moyens de taper plus fort, car c’est en cognant nos enfants et en ayant peur d’eux que nous construirons la France de demain.
Lien : http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/02 ... -en-pyjama

Bien entendu, je ne manquerai pas de conter les exploits de la police et de la gendarmerie (je suis capable de taper sur d'autres personnes quand elles le méritent mais reconnaissez que la police actuelle c'est un "régal" pour un partisan des libertés individuelles comme moi face à l'hystérie sécuritaire médiatico-statistique et j'ai toujours trouvé ça plus couillu de m'attaquer à ceux que la société désigne comme gentils quand ils commettent des erreurs lourdes)

Sans plus attendre, voici l'exploit du jour en matière de garde à vue enclenchée sur un prétexte bidon, pour une fois les enfants ne sont pas à l'honneur comme ça en dévient répétitif mais une simple touriste, ça date d'il y a un mois.

Comme toujours, je suis fasciné et choqué par le motif de départ pour les conséquences engendrées. Il existe des Lois bien sûr (qui ne sont pas franchement en adéquation avec les arrêts rendus par la Cour Européenne des Droits de l'Homme) mais il existe aussi un principe de proportionnalité et de bon sens.
Une Chinoise de passage à Paris finit au commissariat après avoir demandé une détaxe dans un magasin. Témoignage.

Il était environ 20 heures. J'avais choisi les produits cosmétiques que je voulais acheter. Je demande à la vendeuse de payer en liquide mais que la détaxe soit faite sur ma carte de crédit -je savais qu'il y aurait la queue à l'aéroport pour la détaxe et qu'on pouvait faire comme ça. « OK », me répond t-elle.

Apparemment, elle n'a pas compris ma demande. Elle prend ma carte de crédit et me facture les articles [pour 190 euros, ndlr]. Je lui demande d'annuler le paiement.

Elle me répond qu'elle vient de faire la transaction, que c'est trop tard. Je la prie de demander à ses collègues ou à la banque comment faire pour annuler. Ils sont partis. Je redemande à être remboursée. Elle me dit qu'elle ne comprend pas et m'ignore.

Sans réponse de la vendeuse, j'appelle, de mon téléphone portable, la hotline en anglais de la police de Paris. Je tombe sur un message en français. J'appelle ma banque à Hong Kong. Ils me conseillent de ne pas signer le reçu. Je m'apprête à quitter le magasin. A ce moment-là, la vendeuse me dit qu'elle a appelé la police.

Trois agents arrivent, deux hommes (l'un d'entre eux parlant un peu anglais) et une femme. Ils ne parlent à la vendeuse qu'en français. J'essaie d'expliquer ce qui s'est passé et continue à me renseigner sur la procédure de remboursement. Ils n'ont pas l'air de me comprendre. J'écris quelques mots-clés en anglais.

La police continue à parler à la vendeuse en français. Elle sort un carnet de détaxe de TVA. Le premier policier qui parle un peu anglais me demande de lui donner mon passeport. Je lui réponds que je ne veux plus rien acheter de ce magasin, qu'elle n'a pas besoin de voir mon passeport. Ils insistent pour que je montre mon passeport.

Deux policiers me prennent par les bras et me font sortir de la boutique.

Dès qu'on est sortis, les agents me demandent de me tourner contre le mur et commencent à essayer de fouiller mon sac à dos sans explication.

Horrifiée par ce qui se passe, je m'accroche à mon sac en appelant à l'aide très fort. Un homme au premier étage de l'immeuble suit ce qui se passe, tout comme des gens depuis un restaurant à côté du magasin. Les agents me repoussent à l'intérieur du magasin. Là, l'un d'eux me passe les menottes.

Peu après une voiture de police m'emmène au commissariat de Châtelet. On me fait asseoir pendant qu'ils fouillent mon sac.

Le policier qui parlait un peu anglais me demande pourquoi j'ai un passeport britannique. Ils me disent fouiller mon sac pour savoir s'il contient de la drogue. Ils examinent mon passeport en détail, soupçonnant qu'il soit bidon. J'essaie d'expliquer en quoi consiste le statut des Britanniques vivant à l'étranger.

Mais comme ils ne connaissent pas les liens de Hong Kong à la Grande-Bretagne, ils continuent de penser que moi, chinoise, je ne peux pas avoir de passeport britannique. Ils me demandent même si j'ai travaillé en Grande-Bretagne et suis ensuite venue à Paris en bateau ! Aucune question en revanche sur ce qui s'est passé au magasin.

Plus tard, l'agente qui avait été dans la boutique me demande de me déshabiller pour une fouille. J'objecte que la pièce a une petite fenêtre et qu'on peut me voir. Elle me force à suivre ses instructions. Je suis ensuite placée dans une cellule, on me prend toutes mes affaires. Je demande à boire et l'autorisation d'aller aux toilettes. On m'ignore.

A 1 heure du matin, arrivée d'une traductrice. Elle me demande quelques informations de la part d'un agent : ma date de naissance, les études que j'ai faites… Elle me pose trois autres questions. Est-ce que j'ai de la famille à Paris ? Elle précise que je ne peux pas donner les coordonnées d'amis. Malheureusement, je n'ai pas de famille en France.

Pensant à ma collègue qui voyage avec moi et doit commencer à s'inquiéter, je donne le numéro de l'amie qu'elle devait voir. Celle-ci répond qu'elle ne me connaissait pas. J'espérais qu'elle passerait le message à ma collègue qu'on avait cherché à la joindre de la part de quelqu'un de Hong Kong.

On me demande ensuite si je veux voir un médecin en me prévenant que l'affirmative risque de prolonger ma détention. Je réponds non. Puis si je veux voir un avocat, je réponds oui. Je demande à la traductrice pourquoi on me garde au commissariat, combien de temps je vais rester là. L'agent me demande brutalement d'arrêter de poser des questions à la traductrice.

On me demande de signer un document de trois pages. La traductrice m'explique qu'on y a simplement noté les questions et mes réponses. Je trouve étrange que ces trois questions occupent trois pages, mais je fais confiance à la traductrice et je signe.

J'apprendrai plus tard lors d'un interrogatoire par un autre agent vers 3 heures du matin que le rapport concernait ce que l'agente du magasin et la vendeuse avaient dit de moi. A 2 heures du matin, une avocate vient me voir. Elle me demande s'ils m'ont maltraitée. Je réponds non parce que je crains que plus de complications prolongent ma détention.

J'ai enfin la possibilité de raconter ce qui s'est passé au magasin. L'avocat demande à l'agente si je peux être libérée. Je suis renvoyée dans ma cellule. A 3 heures du matin, un agent m'interroge. Il me pose beaucoup de questions via la traductrice.

A ma surprise, ils me demandent si j'ai mordu la femme agent de police, ou si j'ai essayé. Je dis que non. Je lui explique qu'il n'y a pas eu de bousculade tant que j'étais dans le magasin, que la vendeuse était dans le magasin quand j'étais dehors, qu'elle n'aurait rien pu voir et que de toutes façons je ne pouvais même pas bouger quand on m'a ramenée dans le magasin, il y avait trois policiers qui me tenaient.

L'agent me demande pourquoi la vendeuse et l'agente ont dit ça et si elles mentent. Je réponds que je n'en sais rien.

Je sens que l'agent me croit. Il écrit un rapport, me l'explique et me demande de le signer. Il autorise la traductrice à appeler mon amie qui m'attend, inquiète, à l'hôtel.

Après ça, l'agent prend trois photos de moi et mes empreintes digitales. A 11 heures du matin, le chef de la police me dit que le juge a décidé de me libérer. Il m'explique que la prochaine fois qu'on me demande mon passeport, je dois le montrer ou j'irai en prison.

(Traduction : Guillemette Faure)

► Jointe par téléphone par Rue89, la responsable du magasin nous a expliqué que c'était son adjointe qui assurait la fermeture. Voilà sa version :

« L'incident est arrivé au moment de la fermeture du magasin, à 20 heures. Une dernière cliente passe en caisse pour payer ses articles.

La dame ne parlait pas français. Elle a tendu sa carte bancaire à ma collègue qui a procédé à l'opération de paiement.

La cliente a demandé une détaxe. Pour cela, il faut présenter son passeport. Ce que la dame refusait de faire.

C'était l'heure de la fermeture. Le magasin devait fermer. Mon adjointe m'a contactée. J'entendais cette dame hurler au téléphone. Nous avons alors appelé la police.

Mon adjointe est restée au commissariat pendant jusqu'à 22 heures. Pour témoigner du fait que la dame avait mordu un des policiers. »
Source : http://www.rue89.com/2010/06/14/menotte ... sse-154742

Donc on parle de menottage et de fouille au corps pour une affaire qui n'a au départ aucun rapport avec la violence (donc encore pire que les affaires de disproportion entre deux violences (d'ailleurs celles de l'accusée furent non avérées) que j'ai pu citer dans le passé), d'une ignorance parfaite de la police du droit international (et de l'Histoire en règle générale, moi qui croyais que le concours pour entrer dans la police était d'un niveau supérieur au brevet des collèges...), de doutes basés sur la seule origine ethnique, d'intimidations, de refus de laisser aller la personne gardée à vue aller aux toilettes, d'un interrogatoire au beau milieu de la nuit pour une affaire qui est quand même loin d'être liée au grand banditisme.

On voit ici la police sublime dans son devoir d'exemplarité, je ne me risque pas d'aller plus loin dans la comparaison sinon on m'accuserait de complaisance avec les vrais truands, je me contente de noter des réactions disproportionnées, pour conforter les personnes qui sont en accord avec moi dans leur combat idéologique et pour montrer aux indécis que la police est loin de l'héroïsme colporté par certaines chaines de télévision, je ne cherche pas à convaincre ceux qui sont déjà convaincus par les versions policières, car ils sont souvent inconvertibles comme souvent dans un bon débat, que ce soit dans un cas précis lié à une pensée personnelle ou par idéologie qui vise à toujours donner raison à la police, mais je ne refuserai jamais le débat, il est possible que mon emballement me pousse à me tromper sur certains points.

Vous remarquerez que le site d'informations (marqué à gauche, je le reconnais) a bien pris soin de préciser la version du magasin, la raison me parait quand même légère, des gens qui crient il y en a tous les soirs dans n'importe quel quartier et on n'appelle pas la police pour autant.
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Yevgueni Makhno
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Yevgueni Makhno »

Concernant les mineurs, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas soumis à la loi comme tout le monde. Il faut responsabiliser les gens, quels qu'ils soient, c'est ça aussi l'exercice de ses libertés individuelles.


Quant à la chinoise de Hong-Kong, dans le rapport qu'elle fait, et l'interview de la vendeuse au téléphone, il est clair que l'élément déclencheur est l'incompréhension.
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Stefano Peruzzi
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Stefano Peruzzi »

Yevgueni Makhno a écrit :Concernant les mineurs, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas soumis à la loi comme tout le monde. Il faut responsabiliser les gens, quels qu'ils soient, c'est ça aussi l'exercice de ses libertés individuelles..
Il y a deux façons de voir à les choses, si on veut rester fidèles à la notion d'égalité :

1 / Considérer que les mineurs ont les mêmes devoirs et donc par extension les mêmes droits que les adultes (donc par ici les cartes d'électeur), sans ça on créer des sous-citoyens et non une sorte de statut social équilibré.

2 / Considérer qu'un mineur est un adulte en devenir, que l'éducation doit encore le transformer en adulte et dans ce cas lui appliquer les dispositions des adultes de façon stricte est un non-sens absolu.

Qu'on mette en garde à vue pour un délit grave ou pour un crime avec des éléments lourds (donc autre chose que les dires du plaignant), ça me parait inévitable (bien que les droits de la défense devraient être mieux respectés), même si dans le cas des mineurs la peine finale doit être adaptée en cas de culpabilité reconnue, mais qu'on gaspille l'argent du contribuable (je croyais qu'on était en période de crise) en plus d'offrir à plusieurs personnes un motif pour devenir anti-flic pour une bagarre (qui a découlé sur 1 jour d'ITT, ça sent vraiment le certificat qui est juste là pour transformer la contravention en délit) qui aurait pu être réglée par un proviseur (les élèves sont du même établissement il serait légitime) ou au pire par une convocation chez le juge si on estime que son autorité n'est pas légitime dans ce cas ou encore juste parce qu'une cliente gueule et que personne ne sait parler anglais dans ce magasin (je sais qu'on n'est pas forcés, mais dans un coin touristique ce serait bien d'avoir une ou deux personnes qui a les bases), affaire qui aurait été résolue en 1 minute avec un employé du magasin qui sait parler anglais (ou bien ils savaient parler anglais et n'avaient juste aucune bonne volonté) qui est quand même plus facile à apprendre que le mandarin pour les bases.
Noah Weber

Re: Le sens de l'exploit

Message par Noah Weber »

Bon, des anecdotes de conneries de la police, on peut en trouver, c'est clair. Et c'est universel.
Mais on peut aussi trouver des cas inverses de trucs scandaleux où la police n'y peut rien, en fait, c'est plutôt le système judiciaire qui est en cause.

Tiens, je vais d'abord parler de la France, vu de l'extérieur. J'ai de la famille dans la banlieue de Paris, un couple de jeunes adultes qui sont dans la police... Eh ben quand on les entends, on se dit quand même que y a quelque chose qui va pas. Vous allez sûrement me ressortir que la criminalité dans les banlieues, c'est dû à des raisons sociales, certainement. Mais il se trouve quand même que, quand on entend ces policiers nous parler, on a l'impression que ça devient une zone de non-droit. Alors raisons sociales, certes, mais loin de moi de défendre les "arguments" de Sarkozy. Il s'intéresse aux banlieues qu'en période électorale. Quand je dis que la politique, c'est du marketing pour se faire élire, on est en plein dedans. Pour réussir en politique, il faut trouver des problèmes, mais ne pas les résoudre, et faire des promesses pendant la campagne. Bref, je m'égare, mais tout ça pour dire qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse où on prend systématiquement la défense des "criminels" (quand ils en sont vraiment) plutôt que de la police. La police, quoi qu'on dise, c'est nécessaire à une société. Donc il ne faut pas tomber dans le panneau des politiques sécuritaires de la droite, mais pas nonplus dans le dénigrement de la police...

Parlons des mineurs... Je regrette, mais comme vient de le dire Yevgueni, il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas soumis, eux aussi, à des lois plus ou moins sévères pour des délits "qui en valent la peine".

Je vais prendre un fait divers qui a eu lieu près de chez moi il y a environ 3 ans. Une bande de jeunes (certains mineurs, certains majeurs) ont tabassé et tué de manière très violente un rentier AI (invalidité) sexagénaire (qui était également un dealer et un pervers, mais ça n'excuse rien). Les jeunes ont ensuite foutu le feu à son corps et son appartement. Ils se sont fait choper plus tard par la police.
Maintenant, le jeune qui a porté les coups meurtriers au vieux, un kosovar de 17 ans et genre 10 mois, n'a même pas eu la moindre peine de prison. Il a été mis dans un centre pour jeune d'où il pouvait sortir les week-ends, il a ensuite été renvoyé au Kosovo, mais qui sait? Il est peut-être déjà de retour.
Sa copine, 18 ans tout frais au moment des faits, a pris pour 20 ans de prison.
Où est la logique? Le mec, à 17 ans, il commet un meurtre de sang-froid, plus tard, il est interrogé par la télé pour une émission, il avoue ne pas regretter, il a aucune conscience de la gravité de ce qu'il fait. Or, quelques jours après le meurtre, il se baladait dans la rue...

Ce n'est qu'une anecdote. Mais comme le disait le titre du premier article, il ne faut pas non plus tomber dans l'angélisme. Il y a des peines qui sont risibles pour des délits qui sont graves. Il n'y a aucun responsabilisation des délinquants, on fait assumer à la société les fautes individuelles. Et ce n'est pas un problème franco-français, chez nous, c'est pareil.

Quand la police perd de sa légitimité aux yeux des gens, alors ça devient la loi de la jungle.
Un peu de modération, donc. ;)
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Yevgueni Makhno
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Yevgueni Makhno »

Stefano Peruzzi a écrit :
Yevgueni Makhno a écrit :Concernant les mineurs, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas soumis à la loi comme tout le monde. Il faut responsabiliser les gens, quels qu'ils soient, c'est ça aussi l'exercice de ses libertés individuelles..
Il y a deux façons de voir à les choses, si on veut rester fidèles à la notion d'égalité :

1 / Considérer que les mineurs ont les mêmes devoirs et donc par extension les mêmes droits que les adultes (donc par ici les cartes d'électeur), sans ça on créer des sous-citoyens et non une sorte de statut social équilibré.

2 / Considérer qu'un mineur est un adulte en devenir, que l'éducation doit encore le transformer en adulte et dans ce cas lui appliquer les dispositions des adultes de façon stricte est un non-sens absolu.

Qu'on mette en garde à vue pour un délit grave ou pour un crime avec des éléments lourds (donc autre chose que les dires du plaignant), ça me parait inévitable (bien que les droits de la défense devraient être mieux respectés), même si dans le cas des mineurs la peine finale doit être adaptée en cas de culpabilité reconnue, mais qu'on gaspille l'argent du contribuable (je croyais qu'on était en période de crise) en plus d'offrir à plusieurs personnes un motif pour devenir anti-flic pour une bagarre (qui a découlé sur 1 jour d'ITT, ça sent vraiment le certificat qui est juste là pour transformer la contravention en délit) qui aurait pu être réglée par un proviseur (les élèves sont du même établissement il serait légitime) ou au pire par une convocation chez le juge si on estime que son autorité n'est pas légitime dans ce cas ou encore juste parce qu'une cliente gueule et que personne ne sait parler anglais dans ce magasin (je sais qu'on n'est pas forcés, mais dans un coin touristique ce serait bien d'avoir une ou deux personnes qui a les bases), affaire qui aurait été résolue en 1 minute avec un employé du magasin qui sait parler anglais (ou bien ils savaient parler anglais et n'avaient juste aucune bonne volonté) qui est quand même plus facile à apprendre que le mandarin pour les bases.
Pour le mineur, on est d'accord en fait Stefano, il est clair qu'il y a des sanctions à retenir, et à adapter. Je pense qu'il faut surtout mettre en place un moyen de responsabiliser les mineurs (en France la majorité pénale n'est elle pas à 16 ans ?). Les parents ne peuvent pas tout le temps payer les amendes pour leurs gosses. Il y a évidemment des cas où la réaction policière est effectivement disproportionnée, mais on ne parle pas du gendarme qui a été percuté à 140km/h dans le Nord, de celui qui a été obligé de faire feu sur le conducteur de voiture "Luigi" près de Blois, ou encore du fait qu'on soit obligé d'envoyer le GIGN à Grenoble.

Les médias se sont acharnés contre les profs, les faisant passer pour des branleurs, incapable de tenir une classe, faisant toujours grève (ce qui est partiellement vrai). Aujourd'hui, c'est le Ministère de l'Education Nationale qui a le plus haut taux de dépression. Lynchage médiatique et dégradation de la profession, les profs n'ont pas d'autres armes que de se mettre en dépression, de se faire poignarder, ou de faire grève. J'ai bien peur qu'on en fasse de même aujourd'hui avec les forces de l'ordre. Sauf qu'elles, elles ont le monopole de la violence légitime, puisqu'elles dépendent de l'Etat. En réaction à tous les incidents qui se passent en France, les gendarmes et les policiers réagissent en corporation, et se défendent eux mêmes, en poussant à l'excès leur réaction, ce qui amène a des situations dégradantes et ridicules pour tout le monde (le gardé à vue et les flics). Tant qu'on n'aura pas arrêté tout ce cirque, avec le lequel je rajouterai la politique sécuritaire du gouvernement depuis 2004, on aura des excès de ce type, avec un abattement des médias comme des vautour sur de la viande.

Pour revenir à la chinoise, pas de chance. Je pense comme toi cependant, un employé aurait pu savoir parler anglais. Mais il me semble pour la demoiselle que la remise de la TVA sur la carte après avoir payé en liquide ne soit pas légale en France.
Louis-Damien Lacroix de Beaufoy
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Louis-Damien Lacroix de Beaufoy »

Malgré tout, la police n'a plus de lien social en France depuis qu'on a abrogé la police de proximité. Donc forcément, à un moment, le problème des banlieues ressort. Mais remarque, stratégiquement, ça permet de ressortir des arguments sécuritaires lors des élection, c'est donc, pas si mal.

Pour en venir à ton anecdote, on parle quand même de meurtre volontaire. Seulement, je suis du même avis que Stefano. Soit on considère que le mineur est responsable, et donc qu'il a les même droits et devoirs qu'un adulte. Soit on considère que le mineur n'est pas responsable et que ce sont les parents qui le sont.

Je pense très franchement que si la plupart des parents étaient vraiment sanctionnés pour les actes de leurs gamins, ça règlerait une partie du problème. Ton jeune kosovar de 17 ans, avait ses parents avec lui ? Si non, ça veut dire que c'est l'Etat sui tolère que des mômes de 17 ans soient lâchés comme ça dans la nature. Donc que l'Etat ne vienne pas non plus s'étonner.

Après, il faut passer par des centres de rééducation pour les jeunes de ce type là, pour essayer de les sortir de la délinquance et pour récréer le lien social.
Louis-Damien Lacroix de Beaufoy,
Ancien Président de la République Frôceuse,
Membre de droit à la Cour Suprême,
Directeur des Editions Lacroix,
Directeur Adjoint de Meade Airlines.


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Julien Vinel

Re: Le sens de l'exploit

Message par Julien Vinel »

Question d'un "non français": quelle l'age de la majorité pénale en France ? 16ans, j'ai cru lire. Donc à 16 ans, un mineur est jugé comme un majeur automatiquement? Et en dessous de 16, que se passe-t-il? Dessaisissement du juge de la jeunesse possible ou pas ? Prison possible?

Les mineurs sont placés dans quel genre d'institution ?
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Stefano Peruzzi
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Stefano Peruzzi »

Noah Weber a écrit :Tiens, je vais d'abord parler de la France, vu de l'extérieur. J'ai de la famille dans la banlieue de Paris, un couple de jeunes adultes qui sont dans la police... Eh ben quand on les entends, on se dit quand même que y a quelque chose qui va pas. Vous allez sûrement me ressortir que la criminalité dans les banlieues, c'est dû à des raisons sociales, certainement. Mais il se trouve quand même que, quand on entend ces policiers nous parler, on a l'impression que ça devient une zone de non-droit. Alors raisons sociales, certes, mais loin de moi de défendre les "arguments" de Sarkozy. Il s'intéresse aux banlieues qu'en période électorale. Quand je dis que la politique, c'est du marketing pour se faire élire, on est en plein dedans. Pour réussir en politique, il faut trouver des problèmes, mais ne pas les résoudre, et faire des promesses pendant la campagne. Bref, je m'égare, mais tout ça pour dire qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse où on prend systématiquement la défense des "criminels" (quand ils en sont vraiment) plutôt que de la police. La police, quoi qu'on dise, c'est nécessaire à une société. Donc il ne faut pas tomber dans le panneau des politiques sécuritaires de la droite, mais pas nonplus dans le dénigrement de la police...
Tu remarqueras que les personnes dont je prends la défense sont de dangereux assassins (des personnes qui demandent des détaxes dans un magasin mais qui ont fait l'erreur fatale de ne pas parler français ou de gamins qui font des croche-pieds dans les collèges). Par contre j'avoue que je n'ai guère de compassion pour une personne qui a tué de façon volontaire ou qui a commis un braquage en mettant des vies en danger par exemple (mais il faut faire respecter le droit de la défense à faire intervenir un avocat, c'est une question de principe).

Et pour y avoir vécu, il est vrai que les quartiers sensibles méritent leur titre mais ce n'est pas totalement la jungle ultra-violente montrée par TF1 ni un lieu de racisme inversé systématique montrée par une frange de personnes bien plus à droite que le président de la République (je suis blanc et je n'ai subi aucune violence ni insulte en cinq ans là où beaucoup décrivent un racisme anti-blanc odieux allez savoir si ce n'est pas juste une question d'attitude).

Enfin, au fond je reproche plus à la police son corporatisme acharné (les communiqués des syndicats de police sont à pisser de rire tant ils refusent de reconnaitre leurs torts, qui seront souvent avérés dans la semaine suivante), le fait qu'ils ne disposent pas de traducteur en moins de 5 heures (alors que franchement l'anglais ce n'est pas la langue étrangère la moins apprise en France, je sais que notre niveau est pas terrible mais pas à ce point là), par contre la politique du chiffre vient de bien plus haut que du simple agent.

Après, oui c'est un métier dangereux (enfin quand on leur demande de neutraliser de vrais individus dangereux) et dont l'utilité n'est pas contestable.
Noah Weber a écrit :Parlons des mineurs... Je regrette, mais comme vient de le dire Yevgueni, il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas soumis, eux aussi, à des lois plus ou moins sévères pour des délits "qui en valent la peine".
Si on parle des cas qui en valent la peine, je crois qu'il n'y a pas de désaccord ni de regrets à avoir (même si les peines doivent être un peu plus légères). Mais là les cas soulignés par l'avocat concernent des gardes à vue dont on peut clairement se passer.
Noah Weber a écrit :Je vais prendre un fait divers qui a eu lieu près de chez moi il y a environ 3 ans. Une bande de jeunes (certains mineurs, certains majeurs) ont tabassé et tué de manière très violente un rentier AI (invalidité) sexagénaire (qui était également un dealer et un pervers, mais ça n'excuse rien). Les jeunes ont ensuite foutu le feu à son corps et son appartement. Ils se sont fait choper plus tard par la police.
Maintenant, le jeune qui a porté les coups meurtriers au vieux, un kosovar de 17 ans et genre 10 mois, n'a même pas eu la moindre peine de prison. Il a été mis dans un centre pour jeune d'où il pouvait sortir les week-ends, il a ensuite été renvoyé au Kosovo, mais qui sait? Il est peut-être déjà de retour.
Sa copine, 18 ans tout frais au moment des faits, a pris pour 20 ans de prison.
Où est la logique? Le mec, à 17 ans, il commet un meurtre de sang-froid, plus tard, il est interrogé par la télé pour une émission, il avoue ne pas regretter, il a aucune conscience de la gravité de ce qu'il fait. Or, quelques jours après le meurtre, il se baladait dans la rue...
Même s'il n'y a aucun rapport avec les gardes à vue "inutiles", c'est scandaleux qu'il n'y ait pas une peine quand bien même elle serait plus légère.
Noah Weber a écrit : Mais comme le disait le titre du premier article, il ne faut pas non plus tomber dans l'angélisme. Il y a des peines qui sont risibles pour des délits qui sont graves. Il n'y a aucun responsabilisation des délinquants, on fait assumer à la société les fautes individuelles. Et ce n'est pas un problème franco-français, chez nous, c'est pareil.
Concernant un croche-pied dans un collège, on peut tomber dans l'angélisme sans nuire à qui que ce soit à mon sens, et l'avocat regrettait la multiplication de gardes à vue pour des raison limitées.

Je reconnais qu'il existe certains cas graves où il y a trop de légèreté comme celui du kosovar que tu as cité. Dans les cas "intermédiaires", je serais partisan de plus de travaux d'intérêt général et de centres fermés que de prisons. Il faut sanctionner au 1er coup, pour montrer qu'il n'y a pas d'impunité mais il faut sanctionner "light" et plus éducatif que répressif.
Noah Weber a écrit :Quand la police perd de sa légitimité aux yeux des gens, alors ça devient la loi de la jungle.
Un peu de modération, donc. ;)
Si à 16 ans, tu t'es fait menotter, fouiller et enfermer dans une cellule pourrie pendant 12 heures juste parce que tu as insulté une fille de ta classe qui -pas de bol- est la fille du commissaire, tu n'as plus aucune confiance en la police.

Si à 14 ans, tu passes 9 heures dans une cellule pourrie, sans le droit de t'habiller correctement et qu'on te passe les menottes pour une bagarre dont tu n'es même pas responsable, tu n'as plus aucune confiance en la police.

Si, même à l'âge adulte, tu passes 15 heures dans la même cellule pourrie, avec tout le folklore (interrogatoire, intimidations, fouille, menottes...) pour une simple opération de détaxe, tu n'as plus confiance en la police.

Elle la perd toute seule sa légitimité avec de telles conneries, alors que si elle se concentrait sur les faits graves, je crois fortement que nombre de personnes sauront retrouver cette confiance.
Yevgueni Makhno a écrit :(en France la majorité pénale n'est elle pas à 16 ans ?). [...] Pour revenir à la chinoise, pas de chance. Je pense comme toi cependant, un employé aurait pu savoir parler anglais. Mais il me semble pour la demoiselle que la remise de la TVA sur la carte après avoir payé en liquide ne soit pas légale en France.
Officiellement à 18, dans les faits à 16 en matière de criminalité avec la possibilité de ne pas retenir l' "excuse de minorité" il me semble bien.

Concernant la TVA, je n'en sais rien, mais il n'est indiqué nulle part que c'est ce fait qui lui a été reproché.
Julien Vinel a écrit :Question d'un "non français": quelle l'age de la majorité pénale en France ? 16ans, j'ai cru lire. Donc à 16 ans, un mineur est jugé comme un majeur automatiquement? Et en dessous de 16, que se passe-t-il? Dessaisissement du juge de la jeunesse possible ou pas ? Prison possible?

Les mineurs sont placés dans quel genre d'institution ?
Prison possible à partir de 13 ans dans les cas les plus graves, et il me semble que jusqu'à 16 ans c'est toujours un juge spécial.
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Hélène Le Menn
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Hélène Le Menn »

Yevgueni Makhno a écrit :Concernant les mineurs, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas soumis à la loi comme tout le monde. Il faut responsabiliser les gens, quels qu'ils soient, c'est ça aussi l'exercice de ses libertés individuelles.
Oui et non je dirais. Oui, y'a du "bon" dans ce que tu dis... Mais la façon réactionnaire dont la future Loi va être mise en place et sera rédigée et donc appliquée par la Police et la Gendarmerie est honteuse pour la France et son image de plus en plus sécuritaire et arbitraire concernant principalement les personnes sans-papiers ! Et ça c'est intolérable !


Yevgueni Makhno a écrit :Quant à la chinoise de Hong-Kong, dans le rapport qu'elle fait, et l'interview de la vendeuse au téléphone, il est clair que l'élément déclencheur est l'incompréhension.
Effectivement l'incompréhension a tout déclenché, malheureusement... Mais l'attitude des policiers est plus qu'honteuse... Humiliation, violences physiques et en refusant à la femme gardée à vue de boire et d'aller aux toilettes... Lui interdisant de connaître les motifs et combien de temps elle sera retenue en garde à vue ! Moi j'ai eu cette expérience à Rennes avec la Brigade d'intervention, insulte quand j'ai demandé pourquoi cette unité de police me fouillait sans aucune raison apparente... C'était à cause de ma roulée au bec et de ma tenue vestimentaire... Tout simplement car des abrutis d'autonomies avaient occupés une agence régionale de EDF pas loin de l'Université de Rennes-2... Le truc est en symbiose avec le mouvement étudiant de résistance contre la mise en place de la LRU...

Enfin bref, tout ça pour dire que les flics sont aussi sous pression par leur direction et les hauts-fonctionnaires et le Ministre de l'Intérieur et du coup craquent littéralement !

Pour info, je suis tombé sur deux flics municipaux de Nantes hier pour savoir où était l'agence Crédit Coopératif de Nantes, ils ont relayé l'info par talkie-walkie ! La classe et sympa sur ce coup ! J'étais sur le cul ! :mdr:
Représentante parlementaire "RSE" (15 député-e-s)

Ancienne Ministre du Social, de la Famille et du Travail (Gouvernement "McGregor I") et de l'Ecologie et du Développement Durable (Gouvernement "Valmont I")
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Alois Evrhart

Re: Le sens de l'exploit

Message par Alois Evrhart »

Un père de famille a laissé sa petite fille de trois ans faire pipi sous un arbre ; ce qui entraîne une contravention de troisième classe pour «miction sur la voie publique». L'amende peut aller jusqu'à 450 euros, précise Le Progrès qui a révélé l'histoire.

Attends, je te réexplique tout. Ça se passe à Lyon, au parc de la Tête d'Or. Le père, récemment opéré, se déplace avec des béquilles. Les toilettes sont bondées, le père n'a pas été assez vite et la petite fille a une envie vraiment pressante : elle fait pipi sous un arbre, dans le parc où, comme le dit la municipalité, dans la rue devant un restaurant.

Hélas, une patrouille de policier à vélo passe. Les policiers font une remarque au père. Il s'excuse. Puis le ton monte. Le père explique qu'il n'est guère ingambe, suite à une opération récente, il n'a pas eu le temps, etc.

L'un des policiers aurait dit alors : «Je ne supporte pas ce genre d'attitude». Et le père aurait répondu : «Moi je ne supporte pas une telle agressivité pour un simple pipi d'enfant».

Résultat : convocation au tribunal de police, et amende de 38 à 450 euros à envisager.

Si les policiers estiment inadmissible l'attitude du père, pourquoi ne pas le verbaliser pour son attitude, outrage à agent de la force publique, par exemple ? Mais pourquoi verbaliser le père, en tant que père, et pour avoir laissé sa petite fille faire pipi ? On parle d'une enfant de trois ans ! On est carrément dans l'excès de zèle, et le fait qu'il s'agisse d'un enfant rend la chose encore plus odieuse ! Si maintenant un enfant qui maîtrise encore tout juste la propreté doit être verbalisé pour n'avoir pas su se retenir, quel comportement enfantin échappera à la justice ?
dans la droite ligne des propos de gav ^^
Verrouillé

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