Morale

[Yevgueni Makhno]

J'ai un petit exercice, du fin fond de mon lit de mort de chambre à coucher, pour vous. Il s'agit de répondre simplement aux questions, et ensuite nous en débattrons.

Premier point: le vol

D'après vous, pourquoi le vol existe-t-il et selon vous comment faire pour faire évoluer le nombre d'acte de ce type ?
Pour vous le vol est il une nécessité, une maladie, un acte arbitraire ?

Second point: la mort

Quelle est la différence entre un meurtre et un assassinat ?
Comment (ne pas) accepter la mise à mort d'un individu ?
Tuer, est-ce mal ou bien ? Y a-t-il des morts non souhaitables ?

Troisième point: la spiritualité

Que regroupez vous dans le domaine du spirituel ?
Comment distinguez vous les différents objets évoqués dans votre réponse précédente ?
L'âme existe-t-elle ? Dans quel(s) but(s) ? (pour une réponse positive comme négative)
Le cultuelle est il un pouvoir ou une réponse ?

[Matiou Callet]

Le vol :
À mon sens, on ne peut parler de vol que lorsqu'une certaine conception de la propriété est retenue. En effet, c'est lorsque la propriété est exclusive (on limite la jouissance d'un bien ou service à certaine personne) que l'on peut déboucher sur du vol. Dès lors, je crois que, par définition, le vol est lié à la propriété privée. Dans les faits, je le rapprocherai de l'inégalité dans la répartition des biens et services combinés à un matérialisme sociétal.

Sur les deux autres sujets, je ne me sens pas réellement apte à répondre autre chose qu'une connerie pour le moment. Je préfère donc attendre de voir l'évolution de la conversation pour intervenir

[Christian Valmont]

Mes réponses sont simples mais je ne cherche pas midi à 14h.

Le vol :

Matiou, ta réponse est trop complexe, le vol existe parce que les hommes ne sont pas tous bons c'est tout ^^
C’est bête mais pour moi tout dépend de la nature humaine, et j’avoue que je suis contre le fait de dire que l'homme est bon par nature, et que c'est la société qui le corrompt, je pense qu’on sait tous ce qui est bien et ce qui est mal, on peut choisir donc de faire ou l’un ou l’autre, il y a peut-être quelques fois des raisons qu’on peut accepter et qui excuse le geste, mais ceux qui volent ne sont pas toujours dans la nécessité, il y en a qui volent juste pour s’enrichir encore plus, d’autres juste pour faire du mal à autrui, je pense donc que le vole existe parce que l’être humain n’est pas toujours bon.
Je n’accepte donc pas de considérer la cleptomanie comme une raison d’excuser un vol, tant que l’être humain sait que c’est mal, il peut ne pas le faire, s’il le fait c’est qu’il l’a choisi, donc c’est loin d’être une maladie.
Comment faire évoluer le vol ? on excusant l'acte sous certains prétextes comme la pauvreté ou la maladie.

La mort :

Le meurtre et l'assassinat sont des crimes volontaires qui consistent à ôter la vie à quelqu'un, la différence est tout simplement que l’assassinat est prémédité.

Je ne sais pas si tu parles de la peine de mort ou du fait de tuer tout simplement en parlant de la mise à mort d’une personne, et je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par accepter ?
Mais soit, je dirai quand même que je l'accepte parce que c'est la vie tout simplement, que ce soit un meurtre, une exécution dans un pays ou il y a la peine de mort, ou autre chose, c'est la vie et ça ne va jamais changer, être pour ou contre c'est une perte de temps, des gens seront toujours tués, pour une raison ou pour une autre, donc je ne me casse pas la tête à me demander comment on peut l'accepter, ou si on doit l'accepter.

Tuer, est-ce mal ou bien ? Y a-t-il des morts non souhaitables ?
Je répondrai comme un petit enfant à qui on poserait la question : Tuer c’est mal ^^
Toutes les morts sont en général non souhaitables, c’est le contraire qui est une exception.

La spiritualité : Trop compliqué ^^

[Matiou Callet]

On ne répond pas sur la même échelle Chris. Toi tu t'intéresses au pourquoi de la transgression d'une norme. Je cherche plutôt à établir comment est-ce que l'on fait de la propriété privée et de l'exclusion dans l'appropriation provoquent par effet mécanique la notion même de vol. Dans un système où tout appartient à tout le monde, on ne peut pas voler (ou alors, on en arrive à l'idée de Proudhon : on vole en s'appropriant ; "La propriété, c'est le vol").
En outre, je suis en total désaccord avec l'idée que l'Homme soit par nature bon ou mauvais ou qu'il sache, là aussi naturellement, ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Mais toutefois, cette partie précise de ton argumentaire s'éloigne du sujet initial, voilà pourquoi je préfère ne pas plus étayer mon opposition.

[Yevgueni Makhno]

Le vol :
À mon sens, on ne peut parler de vol que lorsqu'une certaine conception de la propriété est retenue. En effet, c'est lorsque la propriété est exclusive (on limite la jouissance d'un bien ou service à certaine personne) que l'on peut déboucher sur du vol. Dès lors, je crois que, par définition, le vol est lié à la propriété privée. Dans les faits, je le rapprocherai de l'inégalité dans la répartition des biens et services combinés à un matérialisme sociétal.

Avec ton parallèle extrême sur Proudhon ("la propriété c'est le vol"), j'ai du mal à aller contre ça. Mais, le vol existe par l'existence de la propriété, mais la propriété elle même, qu'est ce qui lui préexiste ? Et dans ce cas, pourquoi placer la propriété comme acte fondateur de la liberté individuelle et comme droit si on lui retire sa légitimité par l'acte de vol ? Ca me refait penser à Locke qui écrivait que l'humain avait le droit à la vie, le droit à la liberté et les droits de jouissance de ses biens. Or qu'arrive-t-il lorsque l'un de ses droits n'est pas rempli, celui de jouissance de ses biens ? J'imagine qu'il y a vol, c'est un peu mécanique. Et le vol n'est pas en soi une facilité. Il est très difficile de voler, et le faire expose à des sanctions parfois lourdes suivant les pays.
En dehors de ça, utopiquement parlant, je refuse totalement de céder une once de propriété privé à autrui. Mais je n'aime pas le terme de "privé". Je préfère parler de propriété individuelle, car la propriété collective existe et doit exister, sur des sujets qui nous touchent, notre survie immédiate par exemple.
Seulement, un processus de destitution et en même temps de gratification s'est opéré sur la propriété individuelle. Si tu ne prêtes pas ce qui t'appartient, ou si tu n'en fais pas don, alors tu es égoïste. Mais les individus admirent (avec respect, ou envie) ceux qui ont "réussi socialement" grâce à la propriété individuelle.

C’est bête mais pour moi tout dépend de la nature humaine, et j’avoue que je suis contre le fait de dire que l'homme est bon par nature, et que c'est la société qui le corrompt, je pense qu’on sait tous ce qui est bien et ce qui est mal, on peut choisir donc de faire ou l’un ou l’autre, il y a peut-être quelques fois des raisons qu’on peut accepter et qui excuse le geste, mais ceux qui volent ne sont pas toujours dans la nécessité, il y en a qui volent juste pour s’enrichir encore plus, d’autres juste pour faire du mal à autrui, je pense donc que le vole existe parce que l’être humain n’est pas toujours bon.
Je n’accepte donc pas de considérer la cleptomanie comme une raison d’excuser un vol, tant que l’être humain sait que c’est mal, il peut ne pas le faire, s’il le fait c’est qu’il l’a choisi, donc c’est loin d’être une maladie.

On ne peut pas invoquer la nature humaine. En revanche tu aurai pu l'insérer dans les réponses sur le spirituel, puisque la nature humaine a été créée comme l'âme mais par des théoriciens (sociologues, politologues ou je ne sais quoi) dans le but de justifier une situation ou de la critiquer en partant d'une base solide qui est "depuis le commencement". Se faire en quelques mots l'historien de l'histoire de l'Homme en plaçant sa supposée nature, c'est un peu gros.

Le meurtre et l'assassinat sont des crimes volontaires qui consistent à ôter la vie à quelqu'un, la différence est tout simplement que l’assassinat est prémédité.

Qu'est ce qu'un crime ? Pourquoi le meurtre et/ou l'assassinat sont des crimes ?

Je ne sais pas si tu parles de la peine de mort ou du fait de tuer tout simplement en parlant de la mise à mort d’une personne, et je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par accepter ?

C'est accepter ou ne pas accepter la mort d'un individu (il faut que ce soit un acte volontaire visant la mort), peu importe la situation. Par accepter j'entend "approuver", "être en accord". Sous quels prétextes un individu est mieux mort que vivant ? Ou l'inverse.

Tuer c’est mal

Pour quelle(s) raisons ?

[Christian Valmont]

Yev, je ne me suis jamais posé ces questions ^^
- Tuer est mal parce que c'est mal c'est tout.
- Le meurtre et l'assassinat sont des crimes parce que c'est comme ça, et c'est tout.
J'avoue que je ne cherche pas trop à comprendre le pourquoi du comment

[Yevgueni Makhno]

Yev, je ne me suis jamais posé ces questions ^^
- Tuer est mal parce que c'est mal c'est tout.
- Le meurtre et l'assassinat sont des crimes parce que c'est comme ça, et c'est tout.
J'avoue que je ne cherche pas trop à comprendre le pourquoi du comment

Moi non plus, mais c'est pour ça que je demande
(même si j'ai ma petite réflexion sur le crime et sur le mal/bien de tuer)

[Louis-Damien Lacroix de Beaufoy]

Je sais pas si le débat est RP ou HRP. J'y réponds HRP, par défaut, dites moi si je me plante. ^^'

Premier point: le vol

D'après vous, pourquoi le vol existe-t-il et selon vous comment faire pour faire évoluer le nombre d'acte de ce type ?

Le vol existe selon moi à cause du système de propriété. Le fait de dire "c'est à moi, c'est ma propriété" implique naturellement et instinctivement une notion de rivalité. De la même façon que l'animal cherche à défendre sa nourriture et son territoire, l'homme qui n'est ni plus ni moins qu'un animal répète la même chose. Le système de propriété pousse à l'individualisme et à la création de clivages au sein d'un groupe et d'une communauté. Le besoin de réussir se mêle à celui de posséder soit en acquérant un bien soit en le volant. Pour faire évoluer le nombre de vols, il suffit de rester dans le système en place et de renforcer davantage le fossé entre les niveaux de vie...

Pour vous le vol est il une nécessité, une maladie, un acte arbitraire ?

Les trois. Tout dépend du point de vue et de la situation. Un clodo qui vole un pain, c'est une nécessité, il a rien à bouffer. Une personne qui vole sans le vouloir vraiment est cleptomane, c'est une maladie. Et une personne qui détourne du pognon pour son profit personnel, c'est un acte arbitraire. Après, le vol par essence, ce n'est ni une nécessité, ni une maladie, ni un acte arbitraire, c'est un conditionnement du au système de propriété.

Second point: la mort

Quelle est la différence entre un meurtre et un assassinat ?

Aucune. Ce sont des synonymes, il me semble.

Comment (ne pas) accepter la mise à mort d'un individu ?

En évitant d'être un mouton de panurge. Genre, je tue parce qu'il a tué. La mise à mort est un acte violent. Et ce cercle de violence doit à un moment ou à un autre être rompu. Pour se faire, il faut du recul, du pardon et de la mâturité.

Tuer, est-ce mal ou bien ? Y a-t-il des morts non souhaitables ?

Tuer, c'est mal. Il y a des morts souhaitables mais elles ne doivent pas aboutir car exprimées dans des conditions surchargées d'émotions.

Troisième point: la spiritualité

Que regroupez vous dans le domaine du spirituel ?

Les religions, la philosophie, les croyances et tout ce qui n'est pas cartésien et prouvé. En gros les élucubrations de nos esprits (parfois trop) fertiles.

Comment distinguez vous les différents objets évoqués dans votre réponse précédente ?

La religion, c'est la plus pathétique excuse de l'Homme pour justifier des massacres. Elle représente pour moi la dictature de la sipritualité.
La philosophie c'est une façon de parler pour ne rien dire en essayant de se montrer intelligent. Cela dit, la philosophie permet parfois de se remettre en question et ça c'est intéressant voire nécessaire.
Les croyances tant qu'elles restent personnelles et non organisées en doctrines, sont essentielles pour la vie de tout être humain. L'absence de croyance aussi, d'ailleurs.
Quand je dis tout ce qui n'est pas cartésien, j'entends, les théories non vérifiées, les trucs paranormaux, etc, etc...

L'âme existe-t-elle ? Dans quel(s) but(s) ? (pour une réponse positive comme négative)

L'âme n'existe pas mais l'Homme a besoin de la faire exister parce qu'il a peur de la Mort. La Mort, c'est le seul grand prédateur qu'il n'a jamais réussi à dominer. Le fait de créer une âme, sorte d'enveloppe immatérielle lui permet de se leurrer et de se donner l'espoir que quand son corps va pourrir six pieds sous terre, il continuera de vivre à travers elle. C'est dans la nature humaine que de vouloir nier l'évidence et la réalité. Après la mort, il n'y a rien, c'est le trou noir, rideau.

Le cultuelle est il un pouvoir ou une réponse ?

C'est à la fois un pouvoir et une grosse connerie...

[Yevgueni Makhno]

Pour faire évoluer le nombre de vols, il suffit de rester dans le système en place et de renforcer davantage le fossé entre les niveaux de vie...

Pourquoi considérer l'évolution comme une évolution croissante ?

En évitant d'être un mouton de panurge. Genre, je tue parce qu'il a tué. La mise à mort est un acte violent. Et ce cercle de violence doit à un moment ou à un autre être rompu. Pour se faire, il faut du recul, du pardon et de la mâturité.

Je ne l'entendais pas comme ça en fait. Ma question doit plutot se lire comme ça: "Comment acceptons nous la mort de quelqu'un, ou l'inverse ?".
Ta réponse est intéressante. Je trouve que la mâturité n'a rien à faire là dedans. Dans le cas que tu utilises, la vengeance (ça a l'air d'être ça), je crois qu'on ne peut pas dire ce qui est bien ou mal, il n'y a que des réactions saines. Vouloir tuer quelqu'un parce qu'il a tué quelqu'un de poche, vouloir le voir croupir en prison jusqu'à sa mort, vouloir le voir torturé etc, je trouve que c'est sain. Ca montre l'humanité au fond de nous et l'amour qu'on avait pour celui qui a été tué, ainsi que la haine qu'on peut avoir pour celui qui tue.

Tuer, c'est mal.

Mais pourquoi c'est mal de tuer ? Pourquoi cette affirmation implacable ?

Il y a des morts souhaitables mais elles ne doivent pas aboutir car exprimées dans des conditions surchargées d'émotions.

Si l'Etat ordonne lui même la mort, alors il n'y a pas d'émotions dans sa décision, c'est une décision rationnelle.

La religion, c'est la plus pathétique excuse de l'Homme pour justifier des massacres. Elle représente pour moi la dictature de la sipritualité.

Et une façon de gagner de l'argent.

La philosophie c'est une façon de parler pour ne rien dire en essayant de se montrer intelligent.

Y'a quelques jours de ça, sur un site communautaire très connu, j'ai donné un extrait d'auteur à Callet. Je crois qu'il faut surtout retenir un passage qui est "sécurisation paresseuse". La philosophie est une discipline de l'esprit. Ca ne veut pas dire que c'est une discipline exact, ou juste, mais qu'elle permet simplement de discuter et de réfléchir sur de nombreux sujets. Ca a l'air barbant, mais c'est très intéressant, c'est l'histoire des idées. La théorie brut est chiante, mais lorsqu'on arrive soit même à faire le cheminement de l'idée dans l'acte, alors on se dit "merde, j'ai éclairci un pan de l'acte pour moi". Puis Louis, je crois que tu adhères à tout ce qui est progrès humaniste, depuis les Lumières... Si des philosophes n'avaient pas théorisé ou créée de nouvelles idées, les Lumières ne seraient pas ce qu'elles furent.

Cela dit, la philosophie permet parfois de se remettre en question et ça c'est intéressant voire nécessaire.

La philosphie est plutot une série d'idées, de paradigmes. Ca permet de découvrir l'étendue des idées, des explications, donc de remettre en question ce qu'on pense, mais pas soi meme.

[Matiou Callet]

Avec ton parallèle extrême sur Proudhon ("la propriété c'est le vol"), j'ai du mal à aller contre ça. Mais, le vol existe par l'existence de la propriété, mais la propriété elle même, qu'est ce qui lui préexiste ? Et dans ce cas, pourquoi placer la propriété comme acte fondateur de la liberté individuelle et comme droit si on lui retire sa légitimité par l'acte de vol ? Ca me refait penser à Locke qui écrivait que l'humain avait le droit à la vie, le droit à la liberté et les droits de jouissance de ses biens. Or qu'arrive-t-il lorsque l'un de ses droits n'est pas rempli, celui de jouissance de ses biens ? J'imagine qu'il y a vol, c'est un peu mécanique. Et le vol n'est pas en soi une facilité. Il est très difficile de voler, et le faire expose à des sanctions parfois lourdes suivant les pays.
En dehors de ça, utopiquement parlant, je refuse totalement de céder une once de propriété privé à autrui. Mais je n'aime pas le terme de "privé". Je préfère parler de propriété individuelle, car la propriété collective existe et doit exister, sur des sujets qui nous touchent, notre survie immédiate par exemple.
Seulement, un processus de destitution et en même temps de gratification s'est opéré sur la propriété individuelle. Si tu ne prêtes pas ce qui t'appartient, ou si tu n'en fais pas don, alors tu es égoïste. Mais les individus admirent (avec respect, ou envie) ceux qui ont "réussi socialement" grâce à la propriété individuelle.

Je pense qu'il faut bien voir que la notion de propriété a été construite de bout en bout.
En effet, il ne faut pas oublier qu'avant l'émergence de la pensée moderne, le système de propriété en Occident reposait sur une notion féodale : les terres appartenaient à la personne du souverain et non à une communauté. C'est la conséquence du patrimonialisme où l'on ne distingue pas la fonction et la personne.
La pensée moderne s'est élevé contre ceci et a trouvé comme relais idéologique la bourgeoisie qui avait intérêt à un bouleversement de la définition de la propriété. C'est comme cela que je lis l'évolution profonde qu'a connu la propriété.

De ce fait, il n'y a rien de naturel à ce qu'une propriété d'exclusion existe. Elle n'est à mon sens que la conséquence d'une évolution d'un rapport de force politique.