Frôce - Archives V2

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Vous savez faire autre chose que critiquer (et puis cela n'avance pas le "schmilblick") ? Et puis ok nous avons compris votre aversion du communisme...

Je pense que Barta est attiré par les idées du Che et non ses actes.

Daniel Gallon a écrit :

Je pense que Barta est attiré par les idées du Che et non ses actes.

Les civils allemands disaient ça aussi, il fut un temps.

Jean-Baptiste Marshall a écrit :Che Guevara ... Très révélateur, encore une fois.
Certains peuvent botter en touche en me distribuant des "points Godwin" à tour de bras, mais les faits sont là, l'extrême gauche de ce pays admire les pires personnages de l'Histoire ainsi qu'une idéologie mortifère et totalitaire.
Che Guevara est bourreau connu pour son stalinisme intransigeant et sa barbarie sanguinaire. C’est lui qui a dirigé le premier "camp de travail correctif" du régime cubain. Il a également soutenu la révolution culturelle chinoise.
C'est enfin lui qui a déclaré en décembre 1964 à la tribune des Nations unies, je cite "Nous avons fait fusiller, nous fusillons et nous continuerons de fusiller tant que ce sera nécessaire".
Un criminel et un fanatique, voilà ce qu'est Che Guevara. Voilà ce que Monsieur Elaï semble admirer.

Ouais !!!! Et de trois ! Allez, plus que 2 et vous allez l'avoir votre pluzin Marshall !
Autrement, renseignez-vous, lisez un peu la loi de Godwin. Vous verrez qu'il ne sert strictement à rien de débattre avec des gens dans votre style, qui en viennent à un argument de ce type dès qu'ils sont confrontés au vide intersidéral de leur pseudo-intelligence. Il ne sert strictement à rien de répondre au pathétisme. Si cette non-réponse vous donne le sentiment d'avoir raison et d'avoir sorti un argument de choc, libre à vous. Nous ne jouons pas au même niveau et c'est bien heureux pour moi.

Yevgueni Makhno a écrit :

Daniel Gallon a écrit :

Je pense que Barta est attiré par les idées du Che et non ses actes.

Les civils allemands disaient ça aussi, il fut un temps.

Allez hop, 1 point Godwin sans mention, pur et naturel. On dirait qu'on a réussi à ouvrir un concours. Je vais le faire "breveter".

Le soucis M. Fevernov, c'est que vous tentez d'empêcher ici de critiquer du guevarisme. Longue est la liste des opposition qui existent entre M. Marshall et moi, mais, comme lui, je pense que la figure du Che est (au-delà du symbole récupéré à mort aujourd'hui) avant tout celle d'un communisme stupide et totalement détaché des réalités humaines. Voilà pourquoi lorsque votre parti se réclame d'une parenté avec lui, il ne me semble pas aberrant de le remettre en question (et pour le coup, le parallèle que fait M. Makhno est très juste).

Je conçois que M. Marshall est agressif et a une vision profondément idéologique de ce monde (qu'il associe d'ailleurs à une inculture totale et une tentative de transformer les mots pour en faire des tabous) et que les attaques qu'il vous porte passent difficilement car elles sont toujours (ou à défaut quasi-exclusivement) lamentables, infondées et malhonnêtes ; cela ne doit toutefois pas faire passer des vessies pour des lanternes. Même si, je vous l'accorde, l'intérêt de faire l'inventaire du guevarisme est limité, on ne doit pas en être empêché. Laissons donc Marshall prêcher dans le désert de sa réflexion sur ce qu'il croit que sont les mouvements des gauches radicales et extrêmes et amusons-nous plutôt à pointer ses propres incohérences et aberrations. Cela sera plus utile pour tout le monde je pense.

De deux choses, l'une.

D'abord, je n'empêche personne de critiquer le guévarisme. Je trouve navrant qu'on en revienne simplement à la loi de Godwin en permanence dès qu'un membre GPC ou même le mot GPC apparait quelque part. Chaque fois qu'il est question de notre parti, Marshall nous sort "mortifère et totalitaire" dans sa phrase. Je ne débats pas avec ce genre d'individus, c'est pour cela que je ne lui réponds jamais. En revanche, je suis tout fait disposé à débattre du guévarisme avec des personnes comme vous dans un autre lieu, peut-être.

Ensuite, Barta parlait en son nom en ce qui concerne le Che, pas au nom de la GPC. Personnellement, je suis membre de la GPC mais à Che Guevara, je préfère Jean Jaurès. Est-ce pour autant que la GPC aime Jaurès ? Les raccourcis sont faciles à ce compte. Hormis Monsieur Marshall, je pense que nous sommes tous suffisamment intelligents pour ne pas les prendre.

Je n'ai aucun problème avec la GPC. J'ai simplement un problème avec les gens qui dans leurs discours déresponsabilisent les actions des autres. Dire qu'on est d'accord sur l'idée mais pas les actes, c'est en revenir au problème de Sartre, à savoir, ne pas se mouiller, ne pas "avoir les mains sales". D'où la réflexion pertinente, et la réflexion que cela doit entraîner.

Si je souhaite pousser plus loin, je peux dire qu'on ne peut être d'accord avec les idées défendues par Guevara sans accepter ce qu'il a fait. D'où le parallèle, certes facile, mais qui rappelle néanmoins à l'ordre: on ne peut pas avoir voté parti nazi sans accepter, de facto, l'ensemble de la machination.

Dimitri Fevernov a écrit :De deux choses, l'une.

D'abord, je n'empêche personne de critiquer le guévarisme. Je trouve navrant qu'on en revienne simplement à la loi de Godwin en permanence dès qu'un membre GPC ou même le mot GPC apparait quelque part. Chaque fois qu'il est question de notre parti, Marshall nous sort "mortifère et totalitaire" dans sa phrase. Je ne débats pas avec ce genre d'individus, c'est pour cela que je ne lui réponds jamais. En revanche, je suis tout fait disposé à débattre du guévarisme avec des personnes comme vous dans un autre lieu, peut-être.

Ensuite, Barta parlait en son nom en ce qui concerne le Che, pas au nom de la GPC. Personnellement, je suis membre de la GPC mais à Che Guevara, je préfère Jean Jaurès. Est-ce pour autant que la GPC aime Jaurès ? Les raccourcis sont faciles à ce compte. Hormis Monsieur Marshall, je pense que nous sommes tous suffisamment intelligents pour ne pas les prendre.

Nous sommes donc d'accord sur la première partie.
Sur la deuxième vous m'apprenez donc que la GPC ne fait plus dans la collégialité ni dans "la voix du parti". Je note cette évolution car, pour avoir vu cela à distance raisonnable, je sais ce qu'était la discipline de parti à la GPC et l'écrasement ou les réprimandes des voix dissonantes. Raison de plus pour rire allègrement lorsque Marshall tente de faire de votre parti une caricature du PCF des années 50-60.

Je remercie d'abord Mr Gallon et Dimitri Fevernov pour avoir pris ma défense.

Pour répondre à vos accusations, je vous confirme donc que lorsque que je disais que j'avais pour référence à l'étranger Che Guevara, je parlais des idées qu'il avait et non des actes qu'il a commit.
De plus, je vous rappelle que la question m'était adresser personnellement, j'ai donc répondu en fonction de mes positions personnelles et ma position n'était pas pour le coup la position officielle de notre parti.