[Présidentielle Avril/Mai] Débat Justice/Institutions

[Jack Kusher]

(Soutien aux candidats PRF)

Dans le cas de mineurs récidivistes (comme c'est le cas dans la proposition que vous évoquez), les peines prévues pour les mineurs auparavant mises en place n'ont manifestement pas été efficaces. Doit-on laisser ces individus, sous prétexte de minorité, mettre en danger les autres par l'escalade de la délinquance, sans augmenter la sévérité des peines ? Des mineurs sont parfois condamnés plusieurs dizaines de fois pour des délits plus ou mois graves et réussissent à s'en tirer par l'excuse de minorité. La Justice doit punir, la Justice doit dissuader. Quand les peines encourues ne suffisent plus à dissuader certaines personnes, il est nécessaire de les augmenter.

[Roberto Dominguez]

Rien n'interdit de mettre des peines graduelles en laissant l'excuse de minorité en place. Il est extrêmement rare qu'un juge prononce la sanction maximale au premier coup sauf circonstances aggravantes fortement prononcées.

Légalement, l'excuse de minorité correspond à une division par deux de la peine et non à mettre en place des aménagements fantaisistes. Par exemple, les peines d'emprisonnement gardent un caractère extrêmement dissuasif, que l'on parle de 2, 5 ou 10 ans, l'acte d'emprisonner reste comme étant une sanction extrêmement lourde.

Si vous pensez ces personnes assez mures pour avoir tous les devoirs des adultes, offrez leur alors également les mêmes droits, au nom de l'égalité entre citoyens. Si comme moi vous ne le pensez pas mais que vous défendez l'égalité entre citoyens, vous pourrez constater qu'en plus d'être contraire à l'idéologie de liberté, l'exclusion de l'excuse de minorité n'a aucune grande efficacité.

[Jack Kusher]

Même si les peines sont dissuasives, le fait d'être mineur donne à certains délinquants une certains illusion (justifiée ou non) d'impunité, de n'être pas totalement responsables de leurs actes. Au-delà de la punition plus importante, il s'agit aussi de responsabiliser ces individus. Bien sûr, il ne s'agit pas d'un remède miracle (mais il s'agit plutôt alors d'un débat de sécurité), ni d'une mesure à appliquer systématiquement, mais dans certains cas je pense que cela peut être bénéfique. Vous êtes libres de ne pas être de mon avis, mais j'en ai la conviction.

[Roberto Dominguez]

Le sentiment d'impunité porte très bien son nom, il vient bien plus souvent du fait que le premier acte non conforme à la loi n'ait pas été sanctionné que du fait de risquer 2 ou 4 ans de prison. Je pense que le recul sera bien plus fort en imposant systématiquement une sanction, même si elle est relativement minime qu'en refusant de diviser une sanction bien plus tard.

[Jack Kusher]

Certes, cela peut également être une bonne chose, mais c'est autre chose. Mais je suis d'accord. Cela n'empêche pas. En jugeant un mineur multirécidiviste comme un adulte, il s'agit de le responsabiliser, il faut aussi voir la dimension symbolique de la mesure - car au fond, peine maximale doublée ou pas, c'est la cour qui décide, et il est rare qu'elle applique la peine maximale. Il s'agit aussi de dire à l'adolescent "A présent fini de jouer, pour la Justice tu es comme un adulte", le mettre en face de ses responsabilités - qu'il rejette trop souvent sur son environnement, ses profs, ses parents... Cela n'est qu'une mesure parmi d'autres pour lutter contre la délinquance et l'insécurité (et sans parler d'immigration, M. Makhno appréciera), notamment la mise en place de peines planchers que nous proposons, afin d'éviter justement aux coupables de s'en sortir sans rien ou presque.

[Dimitri Fevernov]

Certes, cela peut également être une bonne chose, mais c'est autre chose. Mais je suis d'accord. Cela n'empêche pas. En jugeant un mineur multirécidiviste comme un adulte, il s'agit de le responsabiliser, il faut aussi voir la dimension symbolique de la mesure - car au fond, peine maximale doublée ou pas, c'est la cour qui décide, et il est rare qu'elle applique la peine maximale. Il s'agit aussi de dire à l'adolescent "A présent fini de jouer, pour la Justice tu es comme un adulte", le mettre en face de ses responsabilités - qu'il rejette trop souvent sur son environnement, ses profs, ses parents... Cela n'est qu'une mesure parmi d'autres pour lutter contre la délinquance et l'insécurité (et sans parler d'immigration, M. Makhno appréciera), notamment la mise en place de peines planchers que nous proposons, afin d'éviter justement aux coupables de s'en sortir sans rien ou presque.

Je soutiens Roberto Dominguez.

Malheureusement non, Monsieur, Kusher. Un mineur multirécidiviste n'est pas un adulte, puisqu'il est mineur et ça je pense que même l'esprit le plus étriqué peut le comprendre. Qui peut prétendre être totalement responsable à 15 ans ? Personne, pas même vous. Il y a plusieurs raisons à cela. D'abord, parce qu'un mineur adolescent a des problèmes personnels qu'il doit résoudre et qui sont physiologiques. L'adolescence est une période à mal-être, où les jeunes essaient de s'intégrer dans un groupe pour ne pas être considérés comme exclus. C'est un fait mais c'est aussi un problème car le jeune n'a pas la même vision et la même connaissance de ce qu'il faut faire ou pas. Il teste, il découvre, il abesoin d'être guidé et d'être guidé intelligemment pas à coup de grandes sanctions ruinant son avenir. Ensuite, il y a des conditions sociales qui font que la délinquance chez les mineurs germe et qu'elle se développe. Généralement, les ados multirécidivistes vivent dans un contexte familial difficile, dans un quartier où le genre de mesures stupides totalement sécuritaires que vous souhaitez mettre en place apporte un sentiment profond d'exclusion. Vous pensez qu'une peine de prison va arrêter un adolescent multirécidiviste ? Si tel était la cas, la politique répressive que vous prônez et qui a été menée dans d'autres pays du monde aurait fonctionné. Or ça n'est pas la cas et c'est bien logique. Vous abordez le problème sans en traiter le fond, vous êtes comme le Titanic qui fonce dans le petit bout de glaçon à la surface. Ce n'est pas parce que vous ne voulez pas voir la partie immergée qu'elle n'existe pas et que vous n'allez pas la heurter.

Il faut arrêter de croire que la répression est la solution à tout vos problèmes. Cela fait des années que l'on entend les mêmes promesses, des années que l'on constate les mêmes échecs. Il est grand temps de faire machine arrière et d'apporter une vraie réponse à la délinquance des mineurs. Il faut que l'Etat renoue le lien social en abandonnant la politique ségrégationniste et discriminatoire, en offrant aux jeunes ayant commis un délit la possibilité de ne pas en refaire un autre et donc de stopper la récidive, par des campagnes de prévention, des entretiens avec du personnel d'aide sociale. Et il faut responsabiliser les parents, pas les sanctionner bêtement, en leur offrant la possibilité, soit par le biais d'un médecin, soit par le biais du personnel d'éducation d'être conseillé, aiguillé dans la gestion de leur enfant mineur. Plus que cela, il faut aller plus loin, en entrant dans le vif du sujet, dans la lutte contre les bandes organisées qui font du terreau de haine et d'exclusion de vos lois un terrain fertile au recrutement, à la violence et à la terreur. Le véritable problème n'est pas l'adolescent qui se laisse entraîner, mais ceux qui l'entraînent, bien souvent aussi adultes que vous et moi. Pour autant, l'éducation ne fait pas tout, même si elle constitue 80% de la réponse à apporter. C'est pour cela que l'on ne doit pas non plus laisser des actes impunis et qu'il est important de marquer le coup dès la première infraction, en apportant bien évidemment une réponse calculée et en conformité avec la gravité de l'acte. La lutte contre la récidive passe dans la lutte contre le premier acte et pour rendre efficace la justice sur la gestion des mineurs, il faut bien plus que de la répression de bas étage.

[Vincent Valbonesi]

Expliquez moi pourquoi un individu serait responsable à 18 ans et pas à 15 ans ? Pourquoi un individu américain est responsable à 21 ans et un frôceux à 18 ans ? Pourquoi ? Les américains sont ils moins précoces que les frôceux, italiens ou espagnols ? L'argument de la crise de l'adolescence est risible à plus d'un point. Que pourrait on dire des femmes qui ont la ménopause ? Sous prétexte qu'elles subissent un changement physiologiques, celles ci deviennent irresponsables ? En l'état, l'exemple est peut être osé, mais il démontre à quelle point votre démonstration est pathétique. Pourquoi ce besoin constant d'infantilisation de l'individu ? Pourquoi ? Surement pour mieux le maîtriser et lui dicter son mode de vie, son mode de conduite. Pour ce qui est de l'environnement social, c'est là aussi, un non problème. Un adolescent qui vit dans une banlieue n'est pas prédestiné à brûler une voiture ou a arracher le sac à une personne âgée sans défense. Ça n'est pas parce que nos parents ne lisent pas de grands auteurs littéraires que nous sommes convaincus qu'il faut écouter du rap et parler de manière indescente. Il n'y a donc aucune prédisposition sociale pour devenir un délinquant, et encore moins pour devenir un délinquant multirécidiviste. Un individu multirécidiviste, selon la dangerosité de ses actes devrait passer 1/3 de sa vie en prison, et il n'y a rien de choquant la dedans. Un individu dangereux qui met a bas la société dans laquelle nous vivons n'a pas bénéficier d'une quelconque indulgence de la part des autorités. On en arrive toujours au même point Monsieur Fevernov avec vous, l'individu est un enfant irresponsable. C'est donc à la société et aux contribuables de payer son éducation, de lui offrir un revenu, et de cautionner ses délits. Assez des médecins, assez des psychologues, assez des conseillers qui n'ont aucun intérêt envers des personnes qui sont au bord de gouffre, si ce n'est déjà au fond du dit gouffre. Quand la prévention ne suffit pas, la répression est la seule solution. La société n'a pas a prendre en charge les individus, mais cela part d'un postulat idéologique différent, pour nous l'individu en lui même est responsable et se détermine lui même, pour vous, c'est l'Etat et l'argent des contribuables qui permettent à l'individu de se former, c'est des pratiques d'un autre siècle.

[Roberto Dominguez]

18 ans, c'est une limite arbitraire, ce pourrait être 17, 19, 20 ou 21; Mais la tradition fait que l'Etat Frôceux a préféré retenir cet âge. Au nom de l'égalité entre citoyens il faut une limite fixe valable pour tous et on ne peut malheureusement la fixer que de façon arbitraire.

La limite de la majorité est celle où on estime que la personne est capable de voter, de se marier, de conduire un véhicule important et d'assumer les pleines conséquences de ses actes s'il est responsable psychiquement. Il y a un consensus large en Europe sur le fait que cet âge est de 18 ans et je partage cet avis par expérience personnelle.

La limite de la responsabilité est celle où on estimer que la personne est capable de maitriser ses choix en matière de sexualité, de conduire un deux-roues léger et de faire face à des sanctions fortes mais plus légères. A l'heure actuelle il y a un flottement entre 15 et 16 ans pour le choix de cet âge, l'âge de 15 ans à mes faveurs.

Mais voici que les apôtres du sécuritaire veulent uniquement offrir la partie contraignante aux 16-17 ans, sans en retour offrir les droits associés, d'où une inégalité entre citoyens, et les valeurs républicaines frôceuses font que cette inégalité me parait absolument inacceptable.

Si vous pensez une catégorie de population capable d'assumer tous les devoirs prévus, elle est capable d'assumer tous les droits. Si elle n'est pas capable d'assumer tous les droits, elle n'a pas à assumer tous les devoirs. C'est une simple question d'équilibre.

[Vincent Valbonesi]

Quelle vision simpliste. Être capable d'assumer des devoirs n'implique pas systématiquement la capacité d'assumer les droits qui vont avec.
Puis nous savons tous très bien que les 16-17 ans sont un potentiel électorat socialiste à votre guise, nous comprenons tous donc votre soutien à l'élargissement du panel électoral, nous ne sommes pas dupes.

[Matiou Callet]

Comme l'a rappelé M. Dominguez, 18 ans c'est un arbitraire, une convention frôceuse. Cela dit, elle tombe bien. Remarquez qu'en Frôce, vous avez tous les droits et devoirs qui vous tombent dessus au même moment. Nous ne créons pas une catégorie de sous-citoyens responsables aux yeux de la Loi mais dépossédés des droits civiques normaux. Si vous voulez que l'on baisse la majorité pénale, on baisse aussi le droit de vote. Cela s'appelle la cohérence.

Pour le reste de l'argumentation de M. Valbonesi, il ne s'agit pas "d'infantiliser" les individus mais de voir les choses telles qu'elle sont. Au risque de vous décevoir, tous les frôceux ont été éduqué par la Société par le biais de l'École. Tous les frôceux ont été "pris en charge" aussi déplaisant que cela soit pour vous. Et au delà de la prise en charge publique, il existe une prise en charge privée. Vos parents vous ont permis de parler, marcher et commencer votre développement. L'individu n'est pas autonome M. Valbonesi, ceci n'est qu'un mythe.
Le rôle de la Justice n'a d'ailleurs jamais été de punir le coupable mais plutôt de briser le cercle de la vengeance. La Justice a pour objectif d'assurer le maintien de l'ordre social. Cet ordre il ne s'obtient pas en humiliant socialement quelqu'un ou en prenant une vengeance sociale mais en faisant tout ce qui est possible pour réintégrer l'individu à la Société. Dans ce cadre, oui, il est nécessaire d'avoir recours à d'autres réponses que la simple condamnation et il est important que la prison soit un lieu ouvert sur l'extérieur, puisque son objectif est de voir les détenus la quitter un jour.
Je m'amuse beaucoup de votre phrase : "Assez des médecins, assez des psychologues, assez des conseillers qui n'ont aucun intérêt envers des personnes qui sont au bord de gouffre, si ce n'est déjà au fond du dit gouffre". Il est vrai que la prison actuellement est la meilleure réponse pour ne pas tomber dans le gouffre.