Frôce - Archives V2

Alors un par un.

Monsieur Gyllenhaal,
Défendre la participation active de la Frôce à l'OTAN est une position anti-républicaine d'un point de vue de l'idéologie politique qu'elle représente. Rappelant que le républicanisme implique el respect de la souveraineté populaire et de l'indépendance de notre pays d'une puissance extérieure, l'OTAN ne correspond pas aux idées républicaines. Vous pouvez le dénigrer, mais malheureusement les mots ont un sens. Être républicain en Europe occidentale cela implique certains grands points que j'ai déjà défini.
Quant au terme "conservateur" il était essentiellement destiné à M. Madarjeen qui tente de s'approprier le terme "républicain" alors que son parti n'est autre qu'un parti conservateur. C'était donc essentiellement une allusion au positionnement du PRF. Toutefois, la vision des affaires internationales que vous avez développé correspond également aux dogmes utilisés par les néo-conservateurs américains. Donc je n'ai pas peur de faire le rapprochement entre vous et eux sur les questions diplomatiques.

Monsieur Madarjeen,
Merci pour votre propos englué de bien-pensance.
Cela dit, le mot républicain a un sens en Europe occidentale (comme expliqué à Monsieur Gyllendhaal). De ce fait, l'histoire du républicanisme frôceux n'a rien à voir avec le républicanisme états-unien. Manque de chance, nous vivons en Frôce et non aux États-Unis. Vous questionnez la pertinence de cette distinction. Vous me contraignez à vous citer l'adage "vérité d'un côté des Pyrénées, mensonge de l'autre". Oui, la socio-histoire des termes politiques est importante et le rappel que ceux-ci existent dans un contexte bien particulier et situable dans le temps et dans l'espace est primordiale. De ce fait il est légitime et pertinent de s'intéresser à la définition frôceuse du républicanisme.
Vous pourrez avancer ce que vous voulez, vous ne défendez pas l'égalité républicaine mais l'égalité moderne : une égalité limitée et abstraite qui n'existe qu'au sein d'une même génération. Vos positionnements sont la base de la reproduction sociale anti-républicaine à laquelle nous assistons de nos jours.
Ceci dit, recentrons et intéressons-nous au sujet de l'OTAN. Comme expliqué par de nombreuses personnes, l'OTAN est une structure militaro-politique qui est loin d'être neutre. Elle constituait le bras armé d'une alliance anti-soviétique à l'origine. Cette légitimité déjà très fragile en elle-même n'existe même plus depuis 20 ans ! Aujourd'hui l'OTAN c'est la volonté forcené des États-Unis de faire se taire l'acteur européen en faisant croire à celui-ci que l'équilibre géostratégique se trouve encore dans l'Atlantique Nord. L'intérêt des nations européennes est d'exister à part entière et d'enfin comprendre qu'il n'y a plus de point d'équilibre planétaire unique. L'OTAN retarde voire empêche cette prise de conscience fondamentale. En outre, l'OTAN est une strcuture concurrente de la seule réalisation supranationale légitime de l'après-guerre : l'ONU ! Se ranger derrière l'OTAN c'est contribuer à l'affaissement d'un organisme beaucoup plus démocratique et capable d'être une véritable tribune mondiale (avec réformes bien sûr). Je persiste et je signe donc, rester dans l'OTAN est une mesure profondément anti-républicaine !.

Enfin, pour le plaisir de l'argumentation, je me contenterai de relever vos restes bouillies argumentatives. Dans un élan soudain "d'unio-comprisme" (néologisme) vous me rapprochez d'abord des "nationalistes xénophobes que tout le monde met à l'index". Continuez, un point Godwin pourra bientôt vous être offert. Mais après… ô… je redeviens le vilain gauchiste que je suis qui tente de gauchiser le mot républicain. Et dire que j'ai commencé par prendre la défense du terrible communiste vivant avec un couteau entre les dents, John Estrade.

PS : je suis tout de même fier de vous voir enfin reconnaître que vous ne pouvez être qualifié de "républicain" qu'aux USA. C'est bien. En Europe (je le répète) on dit "conservateur" pour votre pensée.

Monsieur Callet,

Vous avez une drôle de définition du terme ''républicanisme''. Mais passons.

Vous dîtes que l'OTAN ne correspond pas aux idées ''républicaines'' car si nous en faisons partie, la souveraineté populaire et l'indépendance de notre pays en seraient affectées. Or, c'est là notre point de désaccord. Comme je l'ai déjà évoqué, le commandement politique de l'OTAN est composé par les représentants permanents de TOUS les États membres, qui se réunissent au moins une fois par semaine sous la présidence du secrétaire général de l'OTAN, Monsieur Rasmussen, un danois.
Qui plus est, l'ensemble des représentants permanents des États membres prennent leurs décisions à l’unanimité et agissent sur instructions de leur pays, et enfin, ils rendent des comptes aux autorités nationales des positions des autres gouvernements.

La Frôce ne perdrait en rien son indépendance en étant membre de l'OTAN et de son commandement intégré.

Enfin, je tiens à revenir sur votre comparaison entre ma vision de la politique étrangère et celle des néo-conservateurs américains.
Sachez qu'en tant que libéral, je suis un amoureux de la liberté, de la démocratie et des libertés individuelles. Or, l'OTAN défend et protége ses valeurs dans un monde malheureusement de plus en plus anti-démocratique et totalitaire. Si aimer et défendre la liberté est une tare, faite le moi savoir au plus vite, Monsieur Callet.

Monsieur Callet,

Par votre diatribe anti-droitiste, vous ne faites que confirmer ce que je disais : vous n'êtes pas capable de concevoir la république sans la gauche au pouvoir.
Vous avez même l'audace de sortir l'argument (soi-disant) magique, la "bien-pensance", dont la définition que vous lui apportez fait preuve d'une nouvelle innovation, puisque vous vous plaisez à détourner le sens du mot "républicain" pour lui faire dire tout ce que vous voulez, tant que ce n'est pas de droite.

Parce que si l'on vous suit, être républicain, c'est :
- prôner l'égalité, mais pas seulement en droits et en devoirs, également ce qu'on appelle vaguement la "justice sociale", une égalité qui concernerait tous les secteurs de la société ;
- être "souverain" et "indépendant", comprendre par-là ne surtout pas s'allier aux États-Unis, car c'est bien connu, tous les pays alliés aux États-Unis sont devenus des colonies américaines ;
- être contre la guerre, la mort, la maladie, la faim, le racisme, l'homophobie, pour le bien, les dauphins, la retraite à 45 ans, les 20 heures de travail par semaine, la naturalisation de tous les étrangers du monde, etc.

J'exagère un tantinet, c'est évident, mais ce que je veux dire, surtout, c'est que votre définition du républicanisme, elle ne provient que de votre imagination. Quand je demande l'alliance de la Frôce aux États-Unis (et son adhésion à l'OTAN), j'estime défendre l'intérêt national, donc la République.
Pour ce qui est de ces "nationalistes xénophobes", je vous rassure, je ne vous comparais pas aux nazis (puisque le terme vous démangeait les lèvres, je le prononce), je pensais plutôt à ces dictatures pitoyables comme la Biélorussie, la Corée du Nord ou grand nombre de dictatures africaines, complètement repliées sur elles-mêmes et rejetant toute remarque de l'extérieur. Je précise, parce que quitte à faire une critique à quelqu'un, autant qu'il la comprenne.

Enfin, pour conclure : vous dites que les termes changent de sens d'un pays à l'autre. Ce n'est pas complètement faux. D'ailleurs, le mot "socialiste" est une insulte aux États-Unis. Pourtant, je n'ai jamais tenté d'utiliser ce mot avec ce sens-là, car je respecte les socialistes frôceux, de même que je respecte les socialistes américains, même s'ils ne sont pas nombreux.
Je vous prierai donc d'en faire de même avec moi, si ce n'est trop vous demander, et de respecter mes convictions conservatrices sans utiliser ce mot comme une injure censée condenser tous les défauts de la droite du siècle dernier. Je suis conservateur, je ne suis ni réactionnaire, ni rétrograde, et encore moins nostalgique de la période dictatoriale.

Monsieur Gyllenhaal,
Encore une fois, vous m'excuserez mais le terme "républicanisme" que je définis est celui qui correspond à la construction politique de ce terme en Europe Occidentale. Je conçois que la culture anglo-saxonne ait une importance… mais parlons du républicanisme frôceux je vous prie.

La souveraineté nationale sera perdue parce que l'OTAN est une association politique dont la structure est déjà définie par son opposition originelle. Ne nous voilons pas la face, l'OTAN n'est que le bras armé de la globalisation, défendant les intérêts qui ne sont certainement pas ceux des peuples.

Votre conclusion reste toutefois attrayante. Vous montrez le côté néo-colonialiste (ou impérialiste, your call) de l'OTAN. Parce que les occidentaux pensent que la "liberté" (parce qu'on peut la remettre en question votre conception de la liberté) est la plus belle chose au monde, nous allons l'imposer aux autres. Je ne pense pas que l'on puisse envisager le monde comme cela. D'autant que le premier lieu pour défendre al démocratie devrait être l'ONU en exigeant sa réforme.


Monsieur Madarjeen,
J'ai beua chercher je ne vois guère où je fais de l'anti-droitisme. Je ne fais qu'énoncer le fait que les courants de Droite (à l'exception de ceux que vous disqualifiez en traîtant de réac') ne sont que très rarement affiliés au républicanisme. On appelle ça une analyse, pas un jugement.

Je ne reviendrai pas sur votre caricature. J'espère au moins que vous aurez pu faire rire vos petits camarades. Je me dois tout de même de rappeler que vous aviez oublié le "contre la pédophilie et pour la sécurité" à votre inventaire… c'eût été dommage de ne pas les signaler.

Je suis également rassuré. Être comparé à Hitler ou Staline est devenu d'un banal… Mugabe, Kim Jong-Il ou Loukachenko c'est autrement plus distingué. Là encore, vous avez oublié M. Karimov. Peut-être une fois aurais-je le droit à cet honneur encore plus rare.

Sinon, je trouve drôle de voir que lorsqu'on vous dit que vous êtes conservateur et qu'on définit quelques unes de vos idées, vous puissiez voir cela comme une insulte. Là encore, ce n'est qu'une analyse.

Il conviendrait de moins personnaliser les choses et d'être plus sérieux dans vos argumentations politiques, Monsieur. Vous êtes ministre, pas chansonnier.

Alors.


Tout d'abord, je félicite M. Callet de tenir ses positions qui sont d'un point de vue tout à fait objectif très pertinentes.

Maintenant, attaquons nous au bloc atlantiste et anti-souverain de notre belle nation.

Définition première (mais qui varie, selon beaucoup de choses comme la socialisation des individus, mais aussi la culture tirée de l'héritage religieux), qui est naturelle, de "républicain". C'est une idée qui amène la gestion commune des biens nécessaires à la vie en société, et aussi, à sa survie. Etre républicain, c'est expulser de la vie politique (gestion de la cité, de la société) l'égoïsme rationnel naturel humain, pour le remplacer au niveau politique (et non pas moral, car je suis bien contre le changement intellectuel par le politique) par une gestion commune et démocratique. Or, cette gestion commune et démocratique implique nécessairement une (in)formation des citoyens par une école publique, favorisant l'émulation intellectuelle, la réflexion, des médias gérés par leurs employés et non pas par un PDG de conglomérat où les conflits d'interets et les influences sont parfois fortes, et enfin. Ces conditions réunis, on peut très facilement parler, d'ailleurs, ce mot découle de ces critères, de souveraineté. Bien, la souveraineté ainsi installée, il est clair que pour un républicain toute tentative d'altérer la souveraineté d'un peuple est considérée comme une ingérence.
La République, c'est le progrès (mais pas la course à la modernité) dans l'ordre (assuré par l'Etat possédant le monopole légitime de laviolence et par le contrôle démocratie régulier assuré par les citoyens). La République n'a rien à envier au modèle américain, car comme toutes choses, elles ne peuvnet qu'être améliorée. Cependant, lorsqu'on voit des groupements obscurs se targuer d'être républicain, on ne peut que constater la déchéance du mot, tombé dans les limbes avares et opportunistes de quelques personnes. Etre de droite, et être républicain, même dans un pays comme le notre, reste une contradiction monstre: ce mot s rattachant aux mouvements de gauche, aux valeurs de gauche (si on doit parler en terme de stratification politique), il ne peut être subtilisé à tout un peuple se reconnaissant dans un ensemble de valeurs communes au profit d'un opportuniste, mené de droite ligne par une bande de guérilleros revenchards, acerbes, des soldats de fortune de politique libéralo-nationaliste. Ces pieds nickelés n'ont rien de républicains, car ils ne correspondent à aucune des valeurs énoncées dans toute définition socio-historique, ou simplement en terme d'histoire politique.Vous ne protégez pas le peuple, vous comptez le vassaliser. D'autant plus, voir un homme comme M. Majardeen, ancien de la LP, qui ose proner le tout-OTAN pour nos armées, c'est d'un ridicule pittoresque.

Parce que si l'on vous suit, être républicain, c'est :
- prôner l'égalité, mais pas seulement en droits et en devoirs, également ce qu'on appelle vaguement la "justice sociale", une égalité qui concernerait tous les secteurs de la société ;
- être "souverain" et "indépendant", comprendre par-là ne surtout pas s'allier aux États-Unis, car c'est bien connu, tous les pays alliés aux États-Unis sont devenus des colonies américaines ;
- être contre la guerre, la mort, la maladie, la faim, le racisme, l'homophobie, pour le bien, les dauphins, la retraite à 45 ans, les 20 heures de travail par semaine, la régularisation de tous les étrangers du monde, etc.

Egalité implacable et intraitable entre les citoyens, que ce soit en droits, mais surtout en devoirs. Oui, c'est ça la République.
Le souverainisme ne veut pas dire "indépendantisme". Si le peuple décide, par référendum, de continuer l'aventure OTAN, il aura parlé, nous ne pourrons que nous taire. Le souverainisme, c'est avant tout la liberté, la liberté de mouvement de nos armées, notre part de PIB investie dans les armées ne doit pas servir à renforcer une organisation politico-militaire. D'autant plus que... vouloir être souverain sur son territoire, ce n'est pas de l'anti-américanisme comme vous avez l'air de nous y amener: je suis fondamentalement contre toute alliance supra-nationale, et farouchement d'accord pour des alliances bilatérales.
Evidemment, être contre la guerre, la mort et toutes ces autres fumisteries bien-pensantes ne fait pas parti du vocable des républiccains. Comme j'aime à le répéter, "occupons nous d'abord de chez nous avant de donner des conseils aux autres". Je refuse toute ingérence, je refuse l'aide aux pays de façon internationale "pour leur bien", je refuse l'investissement des pensées afin de lutter contre l'homophobie, le racisme, et ce qui finalement fait de nous des hommes, avec nos craintes, nos peurs, mais aussi notre générosité.



Enfin, pour parler de l'OTAN, puisque c'est le sujet initial.

Cette structure supra-nationale, créée pour lutter contre le bolchevisme (et d'ailleurs, je les en félicite) et la menace totalitaire soviétique a entraîné ce que vous, les libéraux aimez appeler des "externalités" que je qualifierai de négative. L'OTAN s'est ainsi permis, sans controle démocratique de la part des populations souveraines des pays occidentaux, d'établir des bases dans bon nombres de pays, d'intervenir sur des théâtres d'opérations sur seule décision de l'ONU, et de contrôler l'ensemble des corps armés engagés sous sa houlette. Nos soldats, nos enfants, nos pères, nos mères, nos familles n'ont pas à subir cela. Si la Frôce doit mener une guerre, elle sera défensive, sur son sol, car le sang des citoyens ne sera répandu que par eux mêmes, pour eux mêmes. Je n'ai pas très envie de voir des soldats turcs sous mandat de l'OTAN à ma fenêtre.
D'une certaine manière, l'OTAN pouvait être légitime tant que l'URSS existait. D'ailleurs, d'où provenait le danger ? Du flots de dollars dévalués ou désindexés, ou bien des régiments mongols et des T-34 ? Le danger, insidieux d'un côté, brutal de l'autre, ne vallait pas la peine d'être vécu. Aujourd'hui, les Etats Unis d'Amérique ont trouvé un autre épouvantail, bien plus terrifiant qu'une cinquième colonne ou que les as de Cambridge, le terrorisme. L'OTAN est officiellement, suivant la droite ligne politique étrangère des Etats Unis, en guerre conter le terrorisme. Et c'est à mon sens le plus beau coup de poker des USA. Comment justifier le maintient d'une force politico-militaire, échappant au contrôle démocratique citoyen, un Etat sur-armé capable de se projeter rapidement et brutalement sur n'importe quel point du globe, bénéficiant du meilleur réseau d'analyse et de surveillance du monde ? En inventant un nouvel avatar, qui n'est tout simplement qu'une e"externalité" négative de la politique étrangère américaine. En suivant l'OTAN et le commandement intégré, nous devenons agresseurs, mais aussi, agressé.

Je ne souhaite pas que la Frôce devienne une externalité négative de la politique ONUsienne, OTANiste, et USiste.

Yevgueni Makhno a écrit :D'autant plus, voir un homme comme M. Majardeen, ancien de la LP...

Je vous demande pardon?! Où avez-vous vu que j'étais un ancien de la Ligue Patriotique?!
Je veux bien que vous me preniez pour la pire des ordures, pour un fou furieux raciste xénophobe et tout ce que vous voulez, mais je ne tolèrerai pas que vous prononciez pas une telle diffamation à mon encontre! J'espère recevoir des excuses de votre part!

Mays Madarjeen a écrit :

Yevgueni Makhno a écrit :D'autant plus, voir un homme comme M. Majardeen, ancien de la LP...

Je vous demande pardon?! Où avez-vous vu que j'étais un ancien de la Ligue Patriotique?!
Je veux bien que vous me preniez pour la pire des ordures, pour un fou furieux raciste xénophobe et tout ce que vous voulez, mais je ne tolèrerai pas que vous prononciez pas une telle diffamation à mon encontre! J'espère recevoir des excuses de votre part!

C'est agréable de voir qu'un seul point vous a gêné dans l'argumentaire. Nombrilisme total.

J'avoue ne pas être un fervent connaisseur des questions liées à l'OTAN, mais je vais tenter d'apporter mon opinion à partir des quelques éléments en ma possession.

Tout d'abord, je suis contre l'OTAN en 2010. J'entends par là que je suis contre son principe, sa teneur, son message fondateur inapplicable dans un monde tel que le nôtre. Comme vous l'avez souligné dans vos interventions, il n'y a plus d'histoires de blocs s'opposant l'un à l'autre, donc plus de raison d'être de cette organisation. Premier point. Si je suis souverainiste, je préfère davantage une organisation oeuvrant pour le bien commun que pour les intérêts d'un petit nombre.

Maintenant, la situation est la suivante : nous en sommes membres au moment-même où nous parlons.
Et nous siégeons dans le principal organe de décision de l'OTAN, autrement appelé le Conseil de l'Atlantique Nord. Comme beaucoup le savent, il s'agit du pouvoir politique de l'OTAN où siègent près d'une trentaine de pays membres. La Frôce participe donc à toutes les décisions prises par l'OTAN. Sur un autre plan, ce qu'on appelle le Commandement intégré de l'OTAN (commandement militaire), est divisé en quatre composantes : le Comité militaire, l'Etat-major militaire international, le Commandement allié opérations et le Commandement allié transformation.

Alors doit-on quitter l'OTAN?
Nous n'aurions certainement pas dû y rentrer, c'est un fait. Néanmoins, vouloir couper tous les actes issus de la Dictature parce que c'est marqué du sceau de la Dictature n'est pas nécessairement une attitude à appliquer dans tous les cas. Si cette organisation est contestable, comment contester son action, son existence depuis l'extérieur? Si les choses doivent évoluer, c'est depuis ses fondations. D'autre part, nous sommes en phase de "reconstruction", et il n'est peut-être pas venu le moment où l'on peut déclarer vouloir quitter une organisation regroupant près d'une trentaine de membres dont certains de nos voisins. Nous ne sommes pas en position de force.
Il est évident que pour le cas du Trewig et de la Lutécie, l'OTAN n'a pas eu la vertu de nous rapprocher, et que ce n'est pas par son biais que cela se produira. Mais évitons les remous internationaux pour le moment.

Et doit-on adhérer au Commandement Intégré?

Participer au Commandement intégré signifie ni plus ni moins la mutualisation de nos moyens militaires avec ceux des autres membres, dans des buts stratégiques. Or j'estime à ce niveau que nous devons rester souverains de notre armée, et plus généralement de notre défense. De combien vont-être nos dépenses militaires si en plus de couvrir nos frais nécessaires de base, nous y ajoutons ceux inhérents à la présence dans le Commandement Intégré? Et pour quel résultat? Ce n'est pas en obéissant à des intérêts militaires qui ne sont pas les nôtres et en employant notre armée ailleurs que pour des objectifs purement frôceux que nous parviendrons à rétablir une certaine stabilité. J'y suis donc opposé.

En résumé, je souhaite conserver la situation telle qu'elle est actuellement sans faire partie du Commandement Intégré.

Sylvain Kelmann a écrit :Néanmoins, vouloir couper tous les actes issus de la Dictature parce que c'est marqué du sceau de la Dictature n'est pas nécessairement une attitude à appliquer dans tous les cas. Si cette organisation est contestable, comment contester son action, son existence depuis l'extérieur? Si les choses doivent évoluer, c'est depuis ses fondations.

Ce n'est pas un probleme de politique nationale visant à détruire les piliers de la dictature, mais une volonté politique émanant d'une idéologie.

D'autre part, nous sommes en phase de "reconstruction", et il n'est peut-être pas venu le moment où l'on peut déclarer vouloir quitter une organisation regroupant près d'une trentaine de membres dont certains de nos voisins. Nous ne sommes pas en position de force.

Donc nous devons rester faible ?

Yevgueni Makhno a écrit :Donc nous devons rester faible ?

Je ne le souhaite pas le moins du monde. Mais est-ce se renforcer que de claquer la porte? J'estime qu'on est en droit de s'interroger.