Génocides ...

[Mike Harper]

La France post-1870 n'a pas eu de haine de la Prusse ? Ni d'envie de revanche poussée jusqu'à un bourrage de crâne à l'école jusqu'en faisant apprendre des chants anti-"Boches" aux enfants ? Ni une ambition de délivrer les peuples alsacien et lorrain de l'emprise prussienne ? Ni même une course économique et coloniale puis une augmentation de l'armement pour regagner une stature et une certaine domination sur l'Europe (de facto l'Allemagne) ? 1914-1918 ne débouche pas de cette tension poussée à son paroxysme et complexifié par le mécanisme des alliances ? Ah bah, vous m'apprenez quelque chose Monsieur Valbonesi...

[Yevgueni Makhno]

Par contre, le NSPD de Hitler et consorts a été élu par les urnes, par le peuple allemand qui lui a donné une majorité parlementaire. Donc les allemands, pas ceux d’aujourd’hui, ni la totalité de l'époque, mais la majorité ont soutenus l'entreprise nazie.

En fait, non. Le NSDAP n'avait pas la majorité, et le dernier score réalisé à l'élection législative montrait un certaine perte de vitesse, malgré les arrangements avec la droite libérale, la droite nationale et la droite réactionnaire/populiste. Donc ils avaient une majorité relative, de facto cela leur permettait de gouverner. Ce aussi grâce aux dissensions entre sociaux-démocrates et communistes.

Ce fut tout le problème de 1918 où les vainqueurs avaient chargé entre autre l'Allemagne dans son entité globale.

Oui enfin ce ne sont pas les clauses du traité de Versailles qui ont provoqué le krach boursier, ni la volonté de revanche des généraux et la haine du pouvoir civil, ni l'existence d'Hitler et des mouvements qui opéraient bien avant lui. Les FreiKorps n'ont pas attendu la SA et la SS pour combattre les éléments soviétiques de 1917 à 1922 en Courlande par exemple.

Le traité de Versailles n'explique pas la volonté de revanche des généraux ? Un peu quand même, les militaires disaient que la République de Weimar avait baissé son pantalon en signant l'armistice et puis en plus ou moins acceptant le traité de Versailles.

Comme pour Vincent, en fait non. L'Etat Major allemand et des civils représentants le gouvernement signe le 11 Novembre 1918 la capitulation de l'armée allemande, et l'armistice. Les deux personnages principaux qui auront un rôle ensuite sont Hindenburg et Ludendorff. L'un part en pré-retraite, le suivant invente pour la première fois le "coup de poignard dans le dos".
Lundendorff a clairement demandé à l'OKH la rédition des armées allemandes, ordre transmis le 5 Novembre. Chose qu'il a ensuite imputé au gouvernement civil et au chancelier Max de Bade afin de se dédouaner de son acte, lui qui préférait le prestige de la bataille de Tannenberg. D'ailleurs il ne se rend pas à la signature de la capitulation. Au lieu de cela, il a fait lancer grâce aux vétérans une série d'actions de guérilla contre les communistes et les soviétiques en Courlande, en donnant donc naissance aux Frei Korps (puis le Stalhelm, la SA, la SS et tout le tintouin).
Ce que tu affirmes est donc faux, puisque c'est l'Empire Allemand qui a signé sa capitulation et l'armistice, et non pas la République de Weimar. Et que la rumeur du coup de poignard dans le dos n'a été alimenté que par l'OKH afin de ne pas se salir les mains et de pouvoir un jour asseoir un Prussien sur le trône de l'Empire.
Par contre, Weimar n'a pas "accepté" le traité de Versailles. On le lui a imposé, et chaque gouvernement a toujours tout fait pour le renégocier, le Président Wilson les aidant énormément.

Quant à l'invocation du facteur économique, je reste sur une position de minimisation. Industriellement, l'Allemagne même sous Weimar faisait parti des meilleurs en terme de production, malgré l'occupation de la Sarre et de la Rhur par les armées françaises et belges. Comme je l'ai dit plus haut, les américains avaient déjà un pré-plan Marshall pour l'Allemagne à ce moment là, les investissement, les aides, les programmes d'échanges de travailleurs, ce n'était pas anodin.

Je reste persuadé qu'en réalité il existe un mythe, une fascination chez les allemands d'un pouvoir politique et militaire liés, forts. Tout l'Histoire de cette région de l'Europe n'a été qu'unification, absorption, guerre économique et guerre militaire. Le Saint Empire a détruit les barrières douanières en son sein. Son expansion vers l'Est, son grignotages des principautés du Hainaut, de la Lorraine, la puissance de la Bavière et de la Prusse de l'ancien Ordre Teutonique. L'unification des principautés en l'Empire Allemand avec pour seule et unique langue l'allemand. La gestion décentralisée du pays, lui permettant une flexibilité et une expansion hors-norme. Son enfermement entre sa soeur française et son ennemi depuis toujours de Pologne-Lituanie. L'Allemagne a toujours été étouffée en Europe continentale par sa présence centrale. Ses débouchés sont minces. Vint alors -comme chez les juifs- l'idée que le peuple allemand est le peuple élu, et que sa supériorité numérique, artistique, scientifique, industrielle, militaire ne doit pas se laisser étouffer par la France, toujours à la traîne, l'Angleterre qui domine le marché mondial, et la Russie des Tsar, vagabondant à l'Est.

[Mike Harper]

Le traité de Versailles n'explique pas la volonté de revanche des généraux ? Un peu quand même, les militaires disaient que la République de Weimar avait baissé son pantalon en signant l'armistice et puis en plus ou moins acceptant le traité de Versailles.

Comme pour Vincent, en fait non. L'Etat Major allemand et des civils représentants le gouvernement signe le 11 Novembre 1918 la capitulation de l'armée allemande, et l'armistice. Les deux personnages principaux qui auront un rôle ensuite sont Hindenburg et Ludendorff. L'un part en pré-retraite, le suivant invente pour la première fois le "coup de poignard dans le dos".
Lundendorff a clairement demandé à l'OKH la rédition des armées allemandes, ordre transmis le 5 Novembre. Chose qu'il a ensuite imputé au gouvernement civil et au chancelier Max de Bade afin de se dédouaner de son acte, lui qui préférait le prestige de la bataille de Tannenberg. D'ailleurs il ne se rend pas à la signature de la capitulation. Au lieu de cela, il a fait lancer grâce aux vétérans une série d'actions de guérilla contre les communistes et les soviétiques en Courlande, en donnant donc naissance aux Frei Korps (puis le Stalhelm, la SA, la SS et tout le tintouin).
Ce que tu affirmes est donc faux, puisque c'est l'Empire Allemand qui a signé sa capitulation et l'armistice, et non pas la République de Weimar. Et que la rumeur du coup de poignard dans le dos n'a été alimenté que par l'OKH afin de ne pas se salir les mains et de pouvoir un jour asseoir un Prussien sur le trône de l'Empire.
Par contre, Weimar n'a pas "accepté" le traité de Versailles. On le lui a imposé, et chaque gouvernement a toujours tout fait pour le renégocier, le Président Wilson les aidant énormément.

Pour ta dernière phrase, je suis d'accord avec toi mais l'Armée allemande n'avait pas vraiment le même avis que nous, je l'ai d'ailleurs souligné dans mon message.
Et puis officiellement l'armistice du 11 novembre se fait sous la République de Weimar qui est proclamée le 9 novembre donc dans une vision caricaturale d'extrême droite antirépublicain, on pourrait imputer l'armistice à la République de Weimar.