Débat RP : De la Démocratie chez les communistes

[Sam Meade]

Tout d'abord, votre débat est très intéressant, malgré la pauvreté des arguments de celui qui l'a relancé par rapport aux dissertations de messieurs Callet et Makho (qui sont de très bonnes qualités, du moins, elles valident totalement leurs positions). Je ne me lancerai pas dans de si longues explications (peut-être car je n'ai pas lu des dizaines de livres sur le sujet ^^), je vous donne simplement mon point de vue qui vaut ce qu'il vaut.

Je ne suis pas foncièrement "anti-coco". Eh oui, cela peut en étonner quelques uns mais je ne tire pas à boulet rouge (cela va de soi) sur l'idéologie marxiste puisque à terme qui ne rêve pas d'une société communiste ? Bien malin celui qui osera me dire qu'il ne veuille pas que le monde soit débarrasser des classes sociales, ou chacun a ce dont il a besoin etc. C'est même génial. Les gros problèmes que j'ai avec ce mouvement polito-socio-philosophique sont les moyens pour en arriver là ainsi que le côté lutte des classes et diabolisation du capital.
La lutte des classes s'est avérée plutôt véridique au XIXème siècle avec les ouvriers "opprimés" et les bourgeois véreux. Mais je crois qu'on en a beaucoup fait, on a tout de suite associé le libéralisme et le capitalisme à toute ces choses et on a intégré que: capitalisme = pauvreté. On a essayé de détruire les théories de Smith & co qui sur le papier marche et qui ont marché, les Etats-Unis se sont très bien construits sous l'idée du libéralisme politique et économique. De plus, l'idée marxiste se rapproche un peu de la philosophie latine selon laquelle on doit vomir ses tripes pour réussir et même une fois fait ce n'est pas bien d'avoir réussi. Le marxisme pointe du doigts la réussite personnelle au détriment de la réussite collective. La question que je me pose c'est: est-ce que la nature humaine est faite pour n'être qu'un pion parmi un collectif ? L'Homme n'aspire-t-il pas à se démarquer et faire son propre chemin vers la "gloire" ? L'idéologie communiste répond négativement à ces questions, pour elle, l'Homme n'est pas dissociable d'un tout. Ce qui en soit est très beau mais je ne pense pas ce soit la réalité. Je ne vois pas en quoi c'est plus fou de croire à ce que les hommes se bâtissent tous chacun seul pour au final avoir une société qui vit bien grâce à une certaine main invisible (même s'il y a beaucoup d'analyses divergentes sur cette main invisible, je le concède).
Et puis, je ne suis vraiment pas d'accord avec le totalitarisme qui accompagne la révolution prolétarienne et puis la dictature du prolétariat. J'ai foi en la démocratie et en une conception individuelle libre qu'en une conception collective verrouillée.
Bref, je pense que le libéralisme et le marxisme s'opposent, j'ai choisi mon "camp" mais je comprends ceux qui pensent que le marxisme est une meilleure solution.

[Alekseï Adamovitch]

Seuls 4% de Français votent PCF...Vos discours exaltant le communisme sont passionants, mais si personne n' est de votre avis... Le communisme est dépassé. Je me demande comment vous voyez le monde...

[Mays Madarjeen]

[HRP : Euh, faites gaffe quand même, c'est un débat RP, vous n'êtes pas censés parler de la France ici!]

[Matiou Callet]

[Oui, je m'excuse c'est moi qui ait commencé avec Zemmour & Soral]

Je salue l'ultime argument de M. Adamovitch qui n'a même pas pris la peine d'écouter mon propos, puisqu'il me croit encore communiste (et qu'il manie toujours ce mot d'une manière assez chevrotante).

Sinon, M.Meade, vous dépeignez quelque chose de vrai.
Effectivement, le cadre d'analyse de la lutte des classes a pris un sacré coup avec l'arrivée au pouvoir de forces qui ont défendu le républicanisme et/ou l'État providence. Car en définitive, l'État qui était dépeint comme un outil supplémentaire de domination bourgeoise s'est mis à défendre les prolétaires (en allant jamais jusqu'à l'extrême, certes). De fait de profonds bouleversements ont touchés les classes populaires et moyenne et il est vrai que les 30 Glorieuses ont décrédibilisé une bonne partie de l'analyse de Marx. Ce qui a décrédibilisé Marx ce sont essentiellement des valeurs républicaines qui ont montré que la Révolution n'était pas la seule manière de transformer la Société.
En même temps, le fait que les 30 Glorieuses n'aient pas terrassé l'ensemble des inégalités et qu'elles aient été suivies par des années de régression sociale ne doit pas non plus nous échapper. Cela explique pourquoi dans certain milieu "gauchiste" on pense que certaines mesures ne sont qu'un contretemps retardant la révolution : l'allié objectif du parti communiste (dans le sens originel de parti de l'avant-garde révolutionnaire) se serait un gouvernement hyperlibéral qui pousserait le ridicule et les contradictions du captialisme jusqu'au bout.

Maintenant, quelques corrections.
Marx n'a rien fait contre Smith, il se base même beaucoup sur ses travaux et ceux de Ricardo. Ce qu'il fait, c'est qu'il critique les conséquences des théories classiques. On ne le répète jamais assez : économiquement, Marx a une analyse classique (elle l'était tellement que les néo-classiques ont été obligés de mathématiser l'économie pour tenter de créer des "Lois" irréfutables).
Le mythe des États-Unis patrie du non-interventionnisme est faux. Les États-Unis, comme presque toute la majorité des États qui sont puissants actuellement sont très interventionnistes en matière économique.

Je suis toutefois d'accord avec vous sur le fait que le marxisme débouche sur une négation de l'individu. C'est d'ailleurs une des raisons de mon rejet de cette idéologie.
Toutefois, ne croyez pas que marxisme et libéralisme soient si étrangers. Ils piochent auprès des mêmes sources, partagent les mêmes présupposés sur la nature humaine et croient au final que la Société de paix sociale sera celle de l'abondance. La différence majeure étant les acteurs centraux de cette Société. D'ailleurs votre propos sur la Société est intéressant. Face à une Société toute puissante sur un individu, vous objectez des individus qui "se font tous seuls" pour ensuite former une société (sur le modèle du fameux "Society does not exist")

[Yevgueni Makhno]

Tout d'abord, votre débat est très intéressant, malgré la pauvreté des arguments de celui qui l'a relancé par rapport aux dissertations de messieurs Callet et Makho (qui sont de très bonnes qualités, du moins, elles valident totalement leurs positions). Je ne me lancerai pas dans de si longues explications (peut-être car je n'ai pas lu des dizaines de livres sur le sujet ^^), je vous donne simplement mon point de vue qui vaut ce qu'il vaut.

Je ne suis pas foncièrement "anti-coco". Eh oui, cela peut en étonner quelques uns mais je ne tire pas à boulet rouge (cela va de soi) sur l'idéologie marxiste puisque à terme qui ne rêve pas d'une société communiste ? Bien malin celui qui osera me dire qu'il ne veuille pas que le monde soit débarrasser des classes sociales, ou chacun a ce dont il a besoin etc. C'est même génial. Les gros problèmes que j'ai avec ce mouvement polito-socio-philosophique sont les moyens pour en arriver là ainsi que le côté lutte des classes et diabolisation du capital.
La lutte des classes s'est avérée plutôt véridique au XIXème siècle avec les ouvriers "opprimés" et les bourgeois véreux. Mais je crois qu'on en a beaucoup fait, on a tout de suite associé le libéralisme et le capitalisme à toute ces choses et on a intégré que: capitalisme = pauvreté. On a essayé de détruire les théories de Smith & co qui sur le papier marche et qui ont marché, les Etats-Unis se sont très bien construits sous l'idée du libéralisme politique et économique. De plus, l'idée marxiste se rapproche un peu de la philosophie latine selon laquelle on doit vomir ses tripes pour réussir et même une fois fait ce n'est pas bien d'avoir réussi. Le marxisme pointe du doigts la réussite personnelle au détriment de la réussite collective. La question que je me pose c'est: est-ce que la nature humaine est faite pour n'être qu'un pion parmi un collectif ? L'Homme n'aspire-t-il pas à se démarquer et faire son propre chemin vers la "gloire" ? L'idéologie communiste répond négativement à ces questions, pour elle, l'Homme n'est pas dissociable d'un tout. Ce qui en soit est très beau mais je ne pense pas ce soit la réalité. Je ne vois pas en quoi c'est plus fou de croire à ce que les hommes se bâtissent tous chacun seul pour au final avoir une société qui vit bien grâce à une certaine main invisible (même s'il y a beaucoup d'analyses divergentes sur cette main invisible, je le concède).
Et puis, je ne suis vraiment pas d'accord avec le totalitarisme qui accompagne la révolution prolétarienne et puis la dictature du prolétariat. J'ai foi en la démocratie et en une conception individuelle libre qu'en une conception collective verrouillée.
Bref, je pense que le libéralisme et le marxisme s'opposent, j'ai choisi mon "camp" mais je comprends ceux qui pensent que le marxisme est une meilleure solution.

Hého reprend pas notre boulot pour te justifier

Il n'y a pas d'un côté les méchants et les gentils.
Il y a d'un côté une dictature philosophique et d'Etat, explicite, c'est un germe du communisme.
De l'autre une dictature de conséquences de la philosophie et de l'Etat, qui fait que les hommes ne naissant justement pas égaux en capacités n'arriveront jamais à s'en sortir.

Oh, je viens de faire un parallèle vachement dégueulasse: Darwin a écrit sur l'évolution. Je m'avance peut être, mais le libéralisme (global) est une course évolutioniste. En effet, il y a dans la nature un élément de sélection naturel, déterminé par l'environnement (l'espace d'évolution) et le gène. Si vous êtes mauvais dans les deux caractères de l'évolution, vous mourrez. Eh bien le libéralisme procède de la même manière. Si vous êtes intellectuellement inférieur, vous n'arriverez jamais à vous hisser dans le mérite. Vous vous reproduirez (par déterminisme) avec quelqu'un d'un niveau intellectuel surement égal au votre (voire inférieur si vous êtes un homme). Si bien que la progéniture ne sera pas très aidé intellectuellement.
Evidemment, il y a bien d'autres facteurs à prendre en compte, que ce soit le capital financier dont dispose les personnes, ainsi que le capital social.
Pour conclure sur cette folie qui m'a traversé l'esprit, le libéralisme global produit une société de personne supérieure en éliminant par n'importe quel moyen (mendicité, guerre, maladie etc) les plus faibles. On peut même s'inspirer pour cela de Malthus qui je le rappelle demandait aux pauvres de ne pas se reproduire, car ils reproduisaient la misère.