Elysée 2012

[Gustavo Riga]

Valbonesi, combien de fois n'ai-je pas entendu ton discours suranné ? Toujours rejeter la faute sur le dos des autres, s'inventer des ennemis pour diviser les travailleurs. Le dealer de Clichy, il ne tient pas le haut du pavé. Toute une vie de rapine ne lui suffirait pas à accumuler la fortune d'une Bettancourt qui elle, n'a jamais travaillé. De tous ces gens qui se sont réunis dans de puissants consortiums. Jamais dans notre pays le mur de l'argent n'a été aussi fort.
Moi je ne crains pas d'aller chercher dans les livres, dans les films, dans toutes les réalisations artistiques de l'humanité. Je ne suis rien aux yeux de l'histoire. Jamais je n'aurai le verbe d'un Hugo ou le courage d'un Guy Môquet. Et surtout, j'apprends des leçons de l'histoire. Et je sais qu'il ne s'est jamais vu que les bandits des quartiers participent au grand cours de l'histoire sinon comme valets dans la stratégie des puissants. Les bandits qui contrôlent tout, voilà l'ennemi !

Vous êtes prompts à sauter sur le premier cadavre pour parler de sécurité. Quand ça sent le souffre vous êtes toujours là, et vous nous accusez de laxisme. Vous montez les Français les uns contre les autres. Mais dès lors qu'il s'agit de regarder l'histoire, ce que nous avons fait, voilà que nous en avons trop fait ! Vous voulez la sécurité, vous voulez l’intransigeance ? Alors adoptez le modèle soviétique ! Ah mais non, car ce que vous détestez en fait, ce n'est pas la violence, ce n'est pas la répression que vous revendiquez aujourd'hui. Ce que vous détestez, c'est que l'on ait aboli le capitalisme, que l'on ait proclamé que l'on n'avait plus le droit de s'enrichir indéfiniment et que tout le monde, du dealer de Clichy au gredin de Neuilly, tout le monde devrait travailler pour son pays.

Il nous reste le préambule de la constitution, le dernier vestige du pays que construisirent des gaullistes et des communistes en réponse aux crimes vichystes. Le travail est un devoir, mais il est aussi un droit ! Depuis trop longtemps ce principe a été oublié. Il est temps d'en parler.

[Vincent Valbonesi]

Vous êtes dangereux. Vous adorez le préambule de la Constitution donc ?

Pourtant, je lis la chose suivante :

« Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946. »

Si je cherche un peu. Je lis aussi la chose suivante :

Article 13 de la DDHC de 1789 : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. »

Vous citez le préambule de la Constitution en exemple, soutenu comme vous le dites par des communistes en 1946, alors qu’il protège très clairement le droit de propriété. Contradiction ? Vous nous faites tous rire M. Riga, continuez.

[Gustavo Riga]

Votre ignorance, Valbonesi, fait peine à voir. Les communistes se sont opposés à la propriété privée des moyens de production, au vol. La propriété était garantie en U.R.S.S. sous le titre de propriété personnelle. Les grands principes de la Révolution, nous les adorons ! Je ne jure pour ma part qu'au nom de la constitution de 93. C'est la bourgeoisie qui a trahi son propre idéal, car il a fallu qu'elle prenne la place des aristos.
La propriété disait Robespierre, c'est la portion de biens garantie par la loi.

[Vincent Valbonesi]

Je ne vous parle pas d’URSS. Vous me parlez de la France, alors restons sur la France. Vous défendez un préambule qui défend la propriété privé, vous êtes l’ignorant ici M. Riga.

[Gustavo Riga]

Mais je viens de te répondre ! Les communistes défendent la propriété privée. Je suis pour la propriété privée. Chacun doit pouvoir jouir d'une part de propriété garantie par la loi. Le fruit du travail est inaliénable, et c'est pour cette raison que nul ne saurait s'accaparer le travail des autres et le proclamer sien. C'est pour cette raison, pour aucune autre, que nous proclamons la fin de l'enrichissement sans limite. Mort à la propriété privée des moyens de production !

Voici les principes qu'édictait en son temps Maximilen Robespierre :

Article 1er - La propriété est le droit qu’a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion de biens qui lui est garantie par la loi.

« Article 2. - Le droit de propriété est borné comme tous les autres, par l’obligation de respecter les droits d’autrui.

« Article 3. - Il ne peut préjudicier ni à la sûreté, ni à la liberté, ni à l’existence, ni à la propriété de nos semblables.

« Article 4. - Toute possession, tout trafic qui viole ce principe est illicite et immoral.

[Ciaran McKenna]

Qui a voté NDA?

Moi. Même si mon hésitation est encore vive comme je l'expliquais hier entre lui et Hollande. Je n'ai pas vraiment de candidat qui représente complètement mes aspirations politiques. Après une "jeunesse PS", je me sens maintenant plus proche du MRC. Je ne crois plus trop en l'Europe libérale, au service d'une course à la mondialisation effrénée. Une Europe qui veut faire comme le voisin outre-atlantique, alors que notre background politique, économique et culturel n'a rien à voir. J'aspire à une Europe de projets («redresser l'Europe à partir des nations») telle que présenter par le MRC. Et je trouve l'idée de la sortie de l'Euro en tant que monnaie unique mais pas en tant que monnaie commune séduisante. Chevènement appelle à voter Hollande mais... je sais pas, celui-ci ne m'a pas convaincu lors de cette campagne. Je préfère voter NDA au premier tour et j'espère que celui-ci appellera à voter Hollande au second. Ce sera de toute façon mon vote vu que ce sera Sarkozy en face et que je ne supporte plus cet escroc.

[Mike Harper]

Le changement, c'est bientôt !
Je bouillis d'impatience, j'ai reçu ma première carte d'électeur hier, le jour de mes 18 ans

[Asuka Finacci]

T'es tombé sur une bonne date de naissance

[Mike Harper]

J'ai eu extrément chaud parce qu'à quelques jours près je n'aurais pu voter pour aucuns des deux tours de la présidentielle.
Par contre, je ne sais pas encore sur quelle chaîne regarder la soirée électorale, c'est quand même mythique comme moment, d'habitude je regarde france2 mais vu que "le changement c'est maintenant" je me tâte à regarder bfmtv qui à l'air d'avoir un bon dispositif. Allez, je lance ça: par quel média allez vous apprendre les résultat ? Qui de vous va aller du coôté de la RTBF ou de la TSR (truck que je trouve invraisemblable, comme si on devançait CNN sur l'élection d'Obama) ?

[Patrick Carles]

Ton laïus sur la motivation et l'appât du gain est absolument erroné Vincent. Dans la motivation au travail, tu as aussi l'amour de l'œuvre, la lutte contre l'inactivité et un tas d'autres choses bien plus motivantes qu'une simple question salariale.
Alors merci de garder tes grands airs et tes pseudos leçons sur la nature humaine pour toi. Elles ne reposent sur rien d'autre que tes propres prénotions.

EDIT : En plus laisse moi rire sur la merveilleuse propriété privée. Aujourd'hui en Occident pas plus qu'avant le salarié ne possède rien lors de son activité de production. C'est d'ailleurs ça, cette différenciation lors de la production entre ceux qui possèdent les moyens de production (ou capital pour les intimes) et ceux qui louent leur force de travail, qui est à la base du capitalisme. Faudrait voir à arrêter un peu les simplifications malhonnêtes, non ?

Parce que tu aurais un avis neutre et objectif au-dessus de tous les autres ? Allons, tu sais très fort bien que c’est faux. Tu as deux idéologies, tu as deux visions du monde. Point. Tu as la fâcheuse tendance à dire que nous avons des prénotions quand tu n’es pas en accord avec ce qui est dit. Par contre, quand c’est ton avis, il est merveilleux, digne d’un grand universitaire, parfaitement objectif. Allons, c’est ridicule. Ni toi ni moi n’avons la vérité, nous avons des idées et une pensée forte, est-ce un mal ? Non, donc mes grands airs ne sont plus ni moins que les reflets de ma pensée, tout comme tu nous livres les tiens à longueur de temps. Ton discours sur les sondages est l’exemple typique. J’apporte ma contribution et mon point de vue sur une question : l’économie socialiste. Là où je ris, c’est que les grands théoriciens de cette économie ont clairement souligné ces effets. Empêcher l’émancipation de l’individu était justement l’un des moyens pour éviter cette démotivation ou ce manque d’inégalité. Seulement, sauf si tu es un rousseauiste, tu conviendras que l’homme est un animal, par conséquent, il agit pour lui, pas pour le bien être d’une société qu’il aurait voulue. L’homme agit pour ce qui lui apporte le plus de gain, donc tu garderas tes discours de bobos consistant à nous expliquer l’annihilation de l’individu au profit d’un merveilleux idéal socialiste du collectif, du groupe. Donc pour le coup, tu es bien isolé sur la question, mais tu peux très nous fomenter une nouvelle doctrine idéologique selon ta convenance, mais pitié, ne détournes pas l'histoire. Tu donnes des leçons mais tu n’acceptes pas d’en recevoir des autres, quelle attitude puérile. Bourdieu reconnaît ses torts, lui. Ton vote politique le montre bien, ou en tout cas tes préférences que tu montres ici, Mélenchon, où le temple de la démagogie, la seule et unique clé du succès.

Non mais faut arrêter un peu. Tu te lances dans une très longue argumentation sur la question de la motivation que tu rends centrale dans le succès du capitalisme et dans l'échec du communisme en te basant sur une anthropologie de l'Homme de qui ? De personnes d'autres que des utilitaristes qui ont fait un travail de philosophie. Ils se sont tous branlé sur la question sans jamais pouvoir la confronter à des faits. Donc oui, ne t'en déplaise, croire que ce qui caractérise l'Homme et son comportement c'est l'intérêt personnel, ce n'est rien d'autre qu'une prénotion. Je t'invite à te pencher sur l'anthropologie et la sociologie anti-utilitariste pour te montrer que si la motivation personnelle existe bien chez l'Homme, elle n'est en rien centrale dans son comportement (je rappelle rapidement que les utilitaristes avancent même que la Société s'est formée délibérément pour des raisons d'intérêts individuels).

Je ne suis pas ici pour contester les erreurs de l'économie soviétique. Je n'ai jamais pu bosser sur le sujet et n'ai jamais eu accès à quoi que ce soit dessus et je préfère ne rien en dire (pour justement éviter les prénotions). Mais quand bien même, ce que je sais, c'est qu'il est intellectuellement affligeant et politiquement subjectif de balancer "l'effondrement de l'URSS" comme contre-argument à une planification plus assumée de l'économie. Pourquoi ? Parce que comparer comme ça des pays qui n'ont pas de réelle équivalence c'est stupide. Il n'y a pas d'équivalence, de populations, de territoires, de ressources, d'époques ni même de cultures et de pratiques socio-économiques entre ce qu'était l'URSS (qui reposait sur un gros ensemble de codes de la Russie tsariste en prime) et ce qu'est la France ou tout autre pays. Alors, faire ce que tu fais, c'est simplement tenter d'effrayer les gens avec un joli avatar (qui en plus n'est pas nécessairement représentatif de ce que peut être la planification), mais un avatar déconnecté de presque l'ensemble des réalités françaises.

Enfin, je termine entre tes invectives de haut vol (j'adore particulièrement me faire traîter de bobo ; visiblement tu ne sais pas ce qu'est un bobo et, en prime, tu ne sais pas à quel point je n'ai même pas le moindre espoir d'en être. Passons) pour celle que je garderai (puisqu'elle a un rapport direct au sujet initial de ce topic) : Méluche. Là encore tu personnalises la question mais, les règles du forum et des connaissances par Internet étant ce qu'elles sont, tu ne me connais pas. Tu ne sais donc pas réellement ce qui me pousse vers Mélenchon, ni les réticences qu'il m'inspire. Alors je vais me faire un plaisir de te donner plus de détails pour que tu puisses parler en sachant ( ).
Je voterai pour Mélenchon, en gardant à l'esprit une dimension historique claire : contribuer à ce que le discours de la Gauche républicaine continue d'être porté et qu'il obtienne le score le plus important. Je vote pour Mélenchon pour sa réactualisation du discours de Jaurès, lorsqu'il demande "La démocratie jusqu'au bout" c'est-à-dire même dans la vie économique (parce que c'est ça Jaurès). Je vote Mélenchon aussi pour ses rapides clins d'œil (que je sais électoralistes) à l'antiproductivisme ; le salaire maximum va dans ce sens, la planification écologique aussi. Je vote Mélenchon, enfin, pour une rigueur d'analyse tant de la crise (qui ne commence pas en 2008 avec la faillite de Lehmann brothers ni en 2007 avec les subprimes mais dès lors que l'on commence conjointement à réduire la part des salaires dans la VA et que l'on financiarise l'économie pour la faire croître artificiellement) que je ne retrouve pas ailleurs (bien que Cheminade soulève par moments quelques points excellents), que de l'Europe ou bien des marges de manœuvre disponibles (n'en déplaise à Bayrou et sa campagne sur l'impuissance). Alors ensuite, oui, la systématisation de son discours contre Marine Le Pen m'a agacé. Oui, les références, là aussi électoralistes, aux cocos ne m'ont pas fait fantasmé. Oui, ses égarements et utilisations de raccourcis par moments, par commodité et facilité intellectuelle me déplaisent. Toutefois, si tu m'avances qu'il est prétentieux parce que selon lui il est le seul à avoir raison, je t'invite à revoir la campagne des autres et me dire si, eux non plus, ne sont pas cette posture. Faudrait voir à arrêter de se foutre la gueule du monde quand même.