Frôce - Archives V2

Dimitri, j'ai entendu des gens plutôt neutres politiquement (et plutôt intelligents, étrangement) me sortir des phrases comme "De toute façon Hollande va ruiner la France.". A vrai dire ce qui m'inquiète plus que la propagande de Sarkozy sur le sujet (parce que bon, là c'est de la stratégie électorale encore) c'est ce que je peux entendre sur BFM TV notamment, qui sous le couvert d'émissions "économiques" fait outrageusement campagne pour Sarkozy en prêtant au programme de Hollande des conséquences farfelues et désastreuses pour la France.

Sinon, en ce qui concerne les sondages on peut débattre de leur utilité mais comme l'a dit Asuka leur capacité à approcher le résultat n'est plus à démontrer. Mais ils ne sont pas non plus si "autoréalisateurs" comme le pense Patrick Carles, puisque notamment on a pu voir avec Mélenchon ou avec Bayrou en 2007 il n'ont pas une inertie insurmontable, et un candidat peut progresser notablement.
Après ils ont toujours eu du mal à prévoir le score du FN (Le Pen à 14% en 2002 qui fait finalement dans les 16,5% (si je me souviens bien), ou encore Le Pen à 14% en 2007 qui fait finalement 10,5%).

Sinon, pour Asuka, personnellement je consulte plutôt ce site : http://www.sondages-en-france.fr/sondag ... les%202012 qui recense très clairement tous les sondages tout en mettant le détail à disposition (reports de voix, abstention, sûreté du vote...)

Je ne crois pas que NDA et Cheminade soient d'un grand intérêt stratégique. Au moins avec Mélenchon, tu as la possibilité de liquider Le Pen, mais peut-être aussi, si Dieu le veut, Nicolas Sarkozy.

Gustavo Riga a écrit :Je ne crois pas que NDA et Cheminade soient d'un grand intérêt stratégique. Au moins avec Mélenchon, tu as la possibilité de liquider Le Pen, mais peut-être aussi, si Dieu le veut, Nicolas Sarkozy.

Tu viens de résumer en un mot, tout le "mal" que je pense de cette élection: stratégie. Aujourd'hui, on ne te demande plus de voter par choix et affinité politique mais par stratégie. Faire barrage à machin, calculer que si truc est devant chose alors bidule et sur d'être la au deuxième tour. On ne vote plus avec sa tête mais avec sa calculatrice. Ou plutôt avec celle du voisin qui nous dit quoi faire. Bon soyons honnête, ça a toujours plus ou moins été le cas. Mais cette session particulièrement, j'ai l'impression qu'une majeure partie des candidats "dominants" surfe sur cette vague de "stratégie", n'hésitant plus à parler de vote "utile". Ce mot me répugne d'ailleurs, comme si voter pour un candidat dont tu es sur qu'il ne sera pas élu veut dire que t'es un mec inutile... elle est belle la démocratie

Par stratégie j'aurais voté Hollande dès le premier tour. Parce que c'est celui qui aujourd'hui a le plus de chance de faire opposition à Sarkozy.

Mais évidemment. D'après le dernier sondage LH2, Hollande n'est que d'1 point devant Sarkozy et Mélenchon à la question "quel candidat vous a le plus convaincu". Mais l'élection est ainsi faite. Seul le Front de gauche propose d'y mettre un terme et défend la VIème République.

Jack Kusher a écrit :(Le Pen à 14% en 2002 qui fait finalement dans les 16,5% (si je me souviens bien), ou encore Le Pen à 14% en 2007 qui fait finalement 10,5%).

Sinon, pour Asuka, personnellement je consulte plutôt ce site : http://www.sondages-en-france.fr/sondag ... les%202012 qui recense très clairement tous les sondages tout en mettant le détail à disposition (reports de voix, abstention, sûreté du vote...)

Le Pen a été "sur-corrigé" en 2007, en appliquant leurs méthodes traditionnelles les sondeurs avaient un résultat plus proche de 9 ou 10 %; mais comme ils trouvaient ça farfelu vis à vis de 2002, ils l'ont plus ou moins regonflé (ça a varié selon l'institut, certains y sont allés à fond en espérant tenir le bon résultat et s'offrir de la pub, d'autres se sont contentés d'un redressement plus modeste pour ne pas passer pour des cons au cas où)

J'aime bien ton site aussi, mais je préfère avoir une moyenne toute faite sous le nez, je suis un peu paresseux

Superbe meeting final de Mélenchon devant 60 000 personnes à Paris. Son meeting le plus poignant à mon avis.

Mais Gustavo, tu ne me feras pas changer d'avis sur le bulletin que je glisserais dans l'urne. Par contre, tu sembles oublier que pour nationaliser, il va falloir de l'argent, donc ça va créer des dépenses. Tous les nouveaux fonctionnaires qui vont être recrutés de fait, tu vas les payer comment ? Comment vas-tu assurer le financement de leurs retraites ? Autre chose, quand des pans entiers de l'économie française seront nationalisés ou délocalisés c'est qui que tu vas taxer pour renflouer les caisses ? L'argent, tu vas aller le chercher où ? Regarde un peu ce qu'il s'est produit dans les pays qui ont tout nationalisé ou presque, l'URSS par exemple. Tu ne peux pas me dire que les comptes publics vont être équilibrés avec des nationalisations et que les entreprises qui vont délocaliser vont être isolées. Elles vont perdre le marché français mais le marché français, il vaut quoi face au reste du monde ? Pas grand chose. Tu me reproches d'être flou sur l'austérité juste, mais tu l'es aussi sur la question de la compétitivité. Explique-moi en quoi la compétitivité va être encore plus grande avec le FdG, je suis tout ouïe.

Autrement, ce n'est pas parce que je n'ai pas d'enfant que je n'envisage pas d'en avoir. J'ai pas l'habitude de vivre dans le présent et je trouve cette attitude dangereuse, c'est la même qu'ont les gens avec le nucléaire, et d'autres enjeux cruciaux pour notre siècle. Je trouve regrettable que quelqu'un comme toi qui se prétend progressiste donc en quelque sorte visionnaire, de cette "vraie" gauche, tu ne sois pas davantage préoccupé par ce qu'il va laisser aux générations à venir. On ne doit pas avoir la même notion de responsabilité. L'austérité juste c'est ce qui est globalement expliqué dans le programme d'Hollande. Prendre l'argent là où il est, faire se serrer la ceinture à ceux qui l'ont ouverte grâce à Sarkozy, baisser les dépenses inutiles et superflues, encourager les véritables secteurs qui ont plus que jamais besoin d'argent : l'emploi, l'éducation et la santé. Et si la situation se complique ? Je fais largement confiance à Hollande pour gérer avec parcimonie le budget de la France et pour mener une réduction des dépenses publiques modérée, réfléchie et responsable. Pas des mesures à la Sarkozy de non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux et d'augmentation de la TVA.

Ne pas savoir faire la différence entre Sarkozy et Hollande, c'est finalement se situer au même niveau intellectuel que Le Pen et c'est franchement pas glorieux, mais bon, il faut croire que je suis bourgeois, avec mes indemnités maladie, mon logement social et mon taf au SMIC que je reprendrais dans quelques mois. Tu vois je nage sur l'or, c'est merveilleux et magnifique. Oh et au fait, je sais pas si tu as remarqué que Mélenchon était majoritairement soutenu par les cadres, on peut pas dire que ça soit des prolos, eux ils ont plutôt tendance à soutenir Hollande et Le Pen, comme quoi...

Dimitri, je sais faire la différence entre Hollande et Sarkozy, et elle est de taille. Sur le papier, les moyens sont certes parfois propres à l'un et à l'autre, mais sont tous les deux des outils et des fins de droite.

Mais Gustavo, tu ne me feras pas changer d'avis sur le bulletin que je glisserais dans l'urne.

Mélenchon est passé de 3% à 15% en quelques mois. Si j'arrive pas à convaincre une seule personne en 1 jour, je me pends !

Par contre, tu sembles oublier que pour nationaliser, il va falloir de l'argent, donc ça va créer des dépenses. Tous les nouveaux fonctionnaires qui vont être recrutés de fait, tu vas les payer comment ? Comment vas-tu assurer le financement de leurs retraites ? Autre chose, quand des pans entiers de l'économie française seront nationalisés ou délocalisés c'est qui que tu vas taxer pour renflouer les caisses ? L'argent, tu vas aller le chercher où ? Regarde un peu ce qu'il s'est produit dans les pays qui ont tout nationalisé ou presque, l'URSS par exemple. Tu ne peux pas me dire que les comptes publics vont être équilibrés avec des nationalisations et que les entreprises qui vont délocaliser vont être isolées. Elles vont perdre le marché français mais le marché français, il vaut quoi face au reste du monde ? Pas grand chose. Tu me reproches d'être flou sur l'austérité juste, mais tu l'es aussi sur la question de la compétitivité. Explique-moi en quoi la compétitivité va être encore plus grande avec le FdG, je suis tout ouïe.

Je ne suis pas économiste. Mais en matière de compétitivité, c'est évident qu'un pays qui a une infrastructure économique gagne en compétitivité. Généralement les services publics sont perçus comme un atout de la France, qui permettent de la différencier des autres pays. Un climat de travail serein, de bons salaires, une bonne santé, contribuent très largement à la compétitivité du pays. Concernant le financement, nos comptes sont équilibrés. Je laisse Jacques Généreux te répondre. Moi je ne dis pas que tu es flou, mais incohérent. On ne peut pas avoir la justice et l'austérité à la fois, car l'austérité est la façon libérale de réduire la dette (qui sert surtout de prétexte pour nourrir les marchés financiers).

http://www.bastamag.net/article2301.html

L'austérité juste c'est ce qui est globalement expliqué dans le programme d'Hollande. Prendre l'argent là où il est, faire se serrer la ceinture à ceux qui l'ont ouverte grâce à Sarkozy, baisser les dépenses inutiles et superflues, encourager les véritables secteurs qui ont plus que jamais besoin d'argent : l'emploi, l'éducation et la santé.

Le PS est le parti qui ne propose rien. Son programme fait 20 pages avec des images, je l'ai reçu à la maison. Ce n'est que du blabla. Par exemple, il proclame "nous reviendrons à la retraite à 60 ans... mais pour ceux qui auront cotisé 41 annuités". Bien entendu, personne ne comprend ce charabia, tout le monde entend retraite à 60 ans. Sur les logements pareil, j'ai entendu : nous allons plafonner les loyers ! Mais non, leur programme ne propose que l'encadrement des loyers à certains endroits. La réduction des dépenses publiques est intenable. La situation est devenue catastrophique pour les salariés dans tous les secteurs : la santé, l'éducation, l'inspection du travail qui est débordée. On se suicide un peu partout. Et Hollande veut continuer les coupes budgétaires. Cela va s'accélérer avec les attaques spéculatives, prépare-toi. La politique d'austérité, en période de crise, ne fait qu'accélérer la contraction de l'activité économique. Et puis il faut voir la réalité en face, c'est cette politique libérale, qui refuse le recours à l'Etat, qui est la cause de l'explosion de la dette, comme le rappelle justement le manifeste des économistes atterrés.

Pour être tout à fait honnête (tu pourras voter Hollande avec plus de ferveur !), je pense que tu es vraiment naïf. Hollande n'a pas l'intention de revenir sur la politique du "un sur deux". Ce n'est pas parce-qu'il s'est tourné un clip de campagne sur l'égalité qu'il va devenir communiste. En fait, il a même l'intention d'aller plus loin que le "un sur deux". Voir ici :

http://www.publicsenat.fr/lcp/politique ... ons-204489

Tu me rappelles un peu ce MJS avec lequel je parlais dans le transport en commun, qui pensait que Hollande s'attaquerait aux banques en les nationalisant. Je n'ai pas répondu, évidemment.

Ne pas savoir faire la différence entre Sarkozy et Hollande, c'est finalement se situer au même niveau intellectuel que Le Pen et c'est franchement pas glorieux, mais bon, il faut croire que je suis bourgeois, avec mes indemnités maladie, mon logement social et mon taf au SMIC que je reprendrais dans quelques mois. Tu vois je nage sur l'or, c'est merveilleux et magnifique. Oh et au fait, je sais pas si tu as remarqué que Mélenchon était majoritairement soutenu par les cadres, on peut pas dire que ça soit des prolos, eux ils ont plutôt tendance à soutenir Hollande et Le Pen, comme quoi...

Mélenchon est soutenu autant par les cadres que par les personnes gagnant moins de 1500 euros par mois. Le programme du Front de gauche n'est pas un programme de révolution communiste et ne prétend pas l'être. Par contre ce qui se cache derrière Hollande, c'est une partie de la bourgeoisie, la vraie. Celle qui possède les moyens de production, à la différence des cadres. Il est normal que certaines personnes qui ne sont pas bourgeoises votent Hollande, car le PS domine depuis très longtemps à gauche et s'est accaparé une part énorme du temps de parole. Sans compter la peur de Nicolas Sarkozy.

Regarde un peu ce qu'il s'est produit dans les pays qui ont tout nationalisé ou presque, l'URSS par exemple.

Sur le plan économique l'URSS fut certainement le plus gros succès de l'histoire de l'Humanité. En l'espace d'une trentaine d'années, elle est devenue l'une des deux superpuissances mondiales, et cela malgré les énormes destructions de la Seconde Guerre mondiale. Jusqu'au milieu des années 1960 les économistes occidentaux sont effrayés et prévoient un rattrapage de l'économie US vers la fin des années 1970. Malheureusement, ce rattrapage n'a jamais eu lieu, car l'U.R.S.S. a connu bien des problèmes qui étaient à mon avis plus économiques que politiques.

Avec l'historiographie de la Guerre froide et la propagande anticommuniste, toujours bien vivante, on a effacé de l'histoire les succès économiques de l'URSS, et on n'a gardé que les réformes de "Papa maïs" et la catastrophe de la perstroïka. Mais j'ai à la maison des textes de gens pas très à gauche comme Alain de Jouvenelle, qui terrorisés par les succès de l'économie soviétique, cherchaient à en trouver les raisons. Je lis toujours ces textes avec beaucoup de plaisir, beaucoup tomberaient des nues en voyant ça.

Combien de millions de morts de travailleurs socialistes sous l’URSS pour obtenir cette puissance en si peu de temps ? C’est une honte que de dire que l’URSS a été le plus gros succès de l’humanité sur le plan économique, franchement, faut arrêter les plaisanteries.

Le plus grand succès économique de l’histoire, c’est le capitalisme. D’une part parce qu’il s’est installé sur la planète entière et qu’il domine partout. Et d’autre part, la population a connaissance de l’existence d’un autre système, mais elle n’en veut pas. Donc s’il y a bien un succès, c’est le capitalisme. Un échec, le socialisme. Le régime du plan est terminé, révoqué, oublié dans les geôles de l’histoire. Si le capitalisme était un échec, on ne parlerait des américains qu’avec le génocide des indiens et l’esclavage. Et pourtant non, les USA constituent véritablement un miracle économique. Toutes les économies socialistes de l’es-URSS ont aujourd’hui disparues. Les économies planifiées sont sous productive. La démotivation était un grand problème et restera le grand problème pour les économies planifiées. Certes il y avait des millions de travailleurs soumis qui n’avaient pas le choix, mais il y avait aussi et surtout des millions d’absentéistes. Au mieux de sa forme dans les années 70, l’URSS ne pesait que 40% du PIB des américains, et 25% de la consommation des ménages américains. Ne fallait pas s’étonner qu’un travailleur n’ait pas envie de travailler pour quelque chose en quoi il ne croit pas et qui ne lui appartient pas. La clé de la réussite du système capitaliste, c’est la propriété privé. Un entrepreneur est motivé parce que son outil de travail lui appartient. S’il se trompe, c’est pour sa pomme, s’il réussit, tout est pour lui. Le fait est que si l’on ne peut pas dépasser son voisin, un travailleur n’a aucun intérêt d’en faire plus puisqu’il sait que c’est impossible. Il n’innovera donc pas. C’est un réflexe humain après tout : pourquoi se casser la tête à travailler plus que l’autre alors qu’au final on ne touchera pas plus ? Les inégalités sociales incitent à l’innovation et à l’effort. C’est peut être inadmissible pour vous, c’est comme ça. L’âne avance parce qu’il a une carotte devant lui. L’individu travaille parce qu’il à un salaire à la fin du mois. L’entrepreneur innove parce qu’il a des parts de marchés après. Je pourrai continuer des heures sur cette question fort intéressante, mais le système économique socialiste du plan est une aberration historique. La preuve, l’URSS et ses pantins se sont écroulés. Les USA et ses alliés rayonnent dans le monde. La Russie elle-même est entrée dans l’OMC. On ne change pas le cours de l’histoire Riga.