Dimitri Fevernov a écrit : Après les évictions de Villepin, Lepage (qui d'ailleurs en vient à soutenir Hollande), Nilhous, Borloo et Boutin, la droite n'a plus grand chose à unir. Mais il faut quand même rappeler que l'UMP n'est pas un parti (au sens propre du terme) mais un "front populaire de droite" composé de l'ADR, du Parti radical, du PCD, du Nouveau Centre, de la Gauche Moderne et de quelques gaullistes (si on peut appeler ça ainsi) restants, des vestiges pasquaiens et des bessonnistes.
Sans compter les partis sattellites, comme la CPNT et le MPF, pour ne citer qu'eux.
Alors c'est sûr que de leur côté, y'a plus grand chose à rassembler. Et quand on voit les sondages et les estimations, on est en droit de se demander si y'a pas comme un problème à droite, puisque la gauche représenterait le double en poids politique.
S'il y a moins de "poids politique" à droite c'est parce qu'elle sait s'unir alors qu'à gauche quenini!! Puis je te rappelle que le PS lui est allié avec Parti radical de gauche, Mouvement républicain et citoyen, Génération écologie, Mouvement unitaire progressiste, Nouvel espace progressiste. Voici la source: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... te_note-51 sans parler de ce qu'ils vont devoir faire avec EELV et FG!!
Attends, j'espère que tu n'es pas suffisamment miro quand même pour ne pas remarquer qu'à gauche, il y a LO, NPA, PCF, le FDG, EELV et le PS (qui ne regroupe pas le PRG mais a établi avec eux une alliance dès la primaire, or à l'UMP, la primaire, ils ne connaissent visiblement). A droite tu as quoi ? Le NC, l'UMP et le FN. Alors dire que si la droite a moins de poids politique c'est parce qu'elle s'unit, je trouve ça encore plus inquiétant. Parce que si elle était désuni le faible score qu'elle obtient serait encore plus ridicule...
Et en passant, je pense que cette source sera bien plus fiable qu'un lien vers un résumé de l'élection présidentielle de 2012. Tout simplement parce que l'élection est l'occasion d'alliances ponctuelles. http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_soci ... 8France%29
Ah et tant que j'y pense, quand je vois l'UMP sortir l'argument de la dette en Corrèze, je me marre. Entre 2003 et 2008, le département est passé de 35 millions de dette à 300 millions, sous la houlette de la droite qui en passant a fait pareil au plan national. 2008, Hollande arrive, se récupère le RSA et les autres joyeusetés de la décentralisation étatique à financer. Il s'en sort avec une dette de 345 millions. C'est ce qu'on appelle limiter la casse et surtout il a pris les mesures nécessaires pour renflouer les caisses petit à petit, chose que la droite n'a jamais fait, ni sur le plan local, ni sur le plan national. Donc personnellement, je serais plus rassuré avec un Hollande président qui sait gérer les comptes, qu'avec un Sarkozy qui s'offre le luxe de faire des cadeaux aux grands donateurs de sa campagne et à leurs amis (et qui au passage s'augmente de salaire, comme s'il gagnait pas déjà assez, c'est quand même nous, les contribuables qui payons ses frais de bouche, son loyer et ses laquais.
C'est faux puisque Hollande a été maire de Tulle de 2001 à 2008!! Donc la dette en Corrèze c'est pas Sarkozy encore!!
Alors déjà j'ai pas dit que c'était Sarkozy. J'ai dit que c'était la droite.
Ensuite, sors un peu de ta cabane. Un maire n'a aucun rôle dans un conseil général. Hollande est arrivé au commandes en 2008 avec une dette de 300 millions, il a sauvé les meubles en évitant de trop creuser le déficit tout en assumant les frais que Sarkozy a balancé sur les collectivités locales : le RSA, et j'en passe. En même temps, c'est malin, les collectivités étant majoritairement à gauche, s'il voulait trouver un moyen de discréditer la gauche c'était de cette façon là. Sauf que les chiffres parlent d'eux même au niveau national aussi. En 1997, le Gouvernement Jospin hérite d'une dette de 59,5% du PIB. Fin 2011, la dette est à 57,1%, en baisse ! 2002, la droite revient au pouvoir la dette passe à 59,5%... le résultat on le connaît. Après 10 ans de gouvernement, la dette atteint aujourd'hui presque 90% du PIB. Ca a été pareil en Corrèze sous un conseil général UMP, c'est pareil au niveau national. En plus la droite a carrément dépassé et de loin la dette créée par les socialistes dans les années 80. Donc quand j'en vois dire que Hollande et la gauche vont mettre la France en faillite, je rigole. C'est carrément du mensonge et le pire c'est que ça fait même pas rougir ces braves couillons de Copé, Bertrand et autres clowns libéraux. Ces mecs-là devraient avoir une médaille, parce que passer pour un con devant la France entière et l'assumer c'est tout à leur honneur... ou pas.
Re: Elysée 2012
Posté : 18 avr. 2012, 20:43
par Mike Harper
Je ne suis pas bourgeois mais je voterai Hollande quand même
Sinon, ça me fait bien rigoler quand Sarkozy dit qu'avec Hollande on finira dans le même bateau que l'Espagne (je souhaite même pas évoquer les comparaisons avec la Grèce qui sont encore plus folles). C'est d'un ridicule sans nom et une méconnaissance de l'Espagne effarante pour quelqu'un qui doit traiter avec ce pays dans les affaires européennes. Mais apparemment comprendre que l'Espagne en 2008 a été bien plus touchée que nous à cause de l'éclatement de la bulle immobilière ou l'endettement privée des espagnols, c'est trop pour lui. Et puis je ne parle même pas du fait que le régionalisme espagnol fait que la dette est pour une bonne partie allouée aux régions et devinez quelles sont les régions les plus dépensières ? Allez, je vous le donne en mille: des régions dirigées par la droite (Valence par exemple). Quand je pense qu'il prenait l'Espagne en exemple en 2007 et là il descend ce pays, ça me fait juste gerber. Mais c'était pareil avec l'Allemagne qu'il ne pouvait pas supporter il y a 5 ans et maintenant c'est le modèle absolu de réussite.
Je n'arrive pas à capter comment certains français peuvent tomber dans le piège de croire qu'en élisant Hollande le pays va être à feu et à sang. La propagande UMP a mine de rien bien marché.
Re: Elysée 2012
Posté : 18 avr. 2012, 23:02
par Dimitri Fevernov
Je doute qu'elle ait bien marché. On verra les résultats dimanche soir. Ce qui est sûr en tout cas, c'est que la droite est prêt à tout pour garder ses privilèges et le pouvoir. Quitte pour ça à pratiquer la désinformation à outrance et à tourner la veste dès que possible. Il est grand temps que la gauche revienne aux affaires et qu'elle dégage tous ces petits peignes-culs de charlatans à grand coups de pied dans le derrière. J'espère qu'Hollande va faire le grand ménage en Sarkozie et qu'il sera aidé par la gauche, car même si je le soutiens à 200%, j'ai des affinités avec le Front de Gauche, nombreuses. Il y avoir un sursaut social et plus le FdG sera haut, plus Hollande tirera la barre à gauche. Donc, je voterais FdG aux législatives parce que finalement, c'est là que tout va se jouer.
Re: Elysée 2012
Posté : 18 avr. 2012, 23:14
par Gustavo Riga
Sarkozy a raison. Dans tous les cas les marchés vont lancer des attaques spéculatives sur la dette française. Cela fait quelques temps que ça circule, dans The Economist, Les Echos et tout. On n'en parle pas beaucoup, mais c'est une certitude. Quelle en sera l'ampleur ? Difficile à dire. Mais il y a fort à parier que Hollandréou devra accélérer la mise en place de ses mesures d'austérité (s'il est élu). J'ai hâte d'en crever !
Evidemment, cela n'a rien à voir avec le programme de Hollande. Ils en feraient tout autant avec Sarkozy.
Que pourra faire le Front de gauche ? Pas grand chose je le crains. Il faudrait qu'il obtienne un résultat énorme aux législatives, car pour l'instant le PS espère toujours disposer d'une majorité absolue. S'il n'a pas de levier parlementaire, le FdG devra organiser la bataille dans la rue, comme en Grèce.
Re: Elysée 2012
Posté : 19 avr. 2012, 01:35
par Patrick Carles
Gustavo Riga a écrit :Sarkozy a raison. Dans tous les cas les marchés vont lancer des attaques spéculatives sur la dette française. Cela fait quelques temps que ça circule, dans The Economist, Les Echos et tout. On n'en parle pas beaucoup, mais c'est une certitude. Quelle en sera l'ampleur ? Difficile à dire. Mais il y a fort à parier que Hollandréou devra accélérer la mise en place de ses mesures d'austérité (s'il est élu). J'ai hâte d'en crever !
Evidemment, cela n'a rien à voir avec le programme de Hollande. Ils en feraient tout autant avec Sarkozy.
Que pourra faire le Front de gauche ? Pas grand chose je le crains. Il faudrait qu'il obtienne un résultat énorme aux législatives, car pour l'instant le PS espère toujours disposer d'une majorité absolue. S'il n'a pas de levier parlementaire, le FdG devra organiser la bataille dans la rue, comme en Grèce.
À défaut de l'organiser, le suivre et lui donner un vrai relais politique.
Re: Elysée 2012
Posté : 19 avr. 2012, 08:59
par Dimitri Fevernov
Le PS à lui tout seul n'aura probablement pas une majorité absolue, je l'espère en tout cas. La gauche a toujours été plus forte dans la diversité.
Par contre, honnêtement, les marchés, je ne pense pas qu'ils préparent d'attaques massives en fonction du candidat. Ils sont trop impopulaires pour prendre le risque d'influencer l'élection et ils savent ce que ça risque de déclencher. Par contre les attaques pourront venir de toutes parts une fois le président et son gouvernement à l'oeuvre si la situation ne s'améliore pas. Et là, se pose la question de la ligne à suivre :
- doit-on continuer sur la lancée de Sarkozy, en sachant donner toujours plus à ce qui ont déjà et taxer toujours les mêmes en leur enlevant les droits qu'ils leur restent ?
- doit-on choisir une austérité plus juste, celle de Hollande qui vise à dire que s'il faut se serrer la ceinture, l'effort doit être partagé mais ceux qui ont de l'argent doivent contribuer plus ?
- doit-on choisir l'enfermement protectionniste, celui de Mélenchon (ou Le Pen à moindre mesure), qui implique d'envoyer chier les marchés et de faire quelque chose d'autre à la française, qui marche mieux (ou moins bien, c'est selon).
J'aurais tendance à dire les deux dernières, je pense qu'il faut rétablir une vrai justice sociale et fiscale, et qu'il y a un besoin d'austérité (là encore à visage humain, pas à la sauvage et contre le peuple). Par contre, je pense que tout ça doit être transitoire et que ça doit aboutir à un système alternatif au libéralisme, chose que le FdG peut apporter par son programme et par ses prises de position. Plus la gauche de la gauche sera haute dans les élections, plus le réformisme sera d'actualité. On verra bien ce qu'il va se passer au second tour et après si Hollande gagne. J'espère simplement que le FdG ne sera pas uniquement contestataire et qu'il contribuera à virer au maximum à gauche.
Re: Elysée 2012
Posté : 19 avr. 2012, 09:17
par Gustavo Riga
L'austérité juste, ça n'existe pas. Toute austérité implique de faire payer aux travailleurs les pots cassés d'une crise qu'ils n'ont pas provoquée. Du point de vue économique, c'est une aberration, car cela ne peut, comme en Grèce, qu'accélérer la crise économique. L'austérité est conçue pour permettre aux grandes entreprises de conserver leurs marges de profits, qui forcément sont menacées en période de crise. Elle s'inscrit dans la logique libérale qui refuse les dépenses publiques et leur financement par l'impôt. Le programme du Front de gauche projette de réduire immédiatement le déficit public en augmentant les prélèvements, et d'augmenter les investissements de l'Etat dans de nombreux domaines.
Il faut lire le Manifeste des économistes atterrés
Bref, ce doit être un peu confus dans ta tête pour mélanger tout ça. Hollande n'est pas un concurrent, n'en déplaise à Mélenchon, c'est un adversaire de classe. Donner le pouvoir à Hollande, c'est se tirer une balle dans le pied.
Le Front de gauche a vocation à prendre le pouvoir, par à "gauchiser" Hollande qui ne fera jamais que servir la bourgeoisie, car c'est sa raison d'être. Il pourra peut-être grappiller quelques mesures plus favorables au peuple, espérons-le. Mais ses résultats aux législatives dépendront très largement de son score à la présidentielle.
Re: Elysée 2012
Posté : 19 avr. 2012, 09:47
par Dimitri Fevernov
Le principal problème d'une hausse des prélèvements, c'est que ça va financer les premières années mais qu'on en reviendra ensuite au même point, puisque comme tu le dis, l'Etat va encore investir donc générer des dépenses publiques, etc, etc. Sans compter qu'une hausse des cotisations de façon isolée et trop violente va mettre en péril les entreprises françaises par rapport aux internationales. Donc, favoriser les délocalisations, la hausse du chômage et la fragilité de notre industrie et agriculture déjà moribonde.
A un moment donné, c'est comme avec ton compte en banque. Si tu dépenses plus que ce que tu gagnes, tu vis au dessus de tes moyens et tu t'endettes. Tu as deux possibilités, soit t'en rajoutes une couche et tu fonces dans le surendettement, soit tu deviens raisonnable et tu rééquilibres ton budget. Donc l'austérité, c'est pas une idée libérale ou socialiste, en Espagne, Zapatero a fait des coupes pour tenter d'endiguer la crise. L'austérité c'est surtout être responsable et si, je peux t'assurer qu'il y a une austérité juste, une austérité comme le propose François Hollande, en mêlant rigueur et négociations. Parce que maintenant la France ne peut plus ignorer sa dette publique. Elle ne peut plus la laisser grossir ou faire comme si elle n'existait pas. C'est quand même la cadeau empoisonné qu'on va laisser à nos enfants.
Et au passage, le programme de Hollande reste favorable à une fiscalité plus juste qu'à une cure d'austérité. Son financement repose sur les hausses d'impôts et un peu sur des coupes budgétaires. On aura connu beaucoup plus austère.
Re: Elysée 2012
Posté : 19 avr. 2012, 10:03
par Gustavo Riga
Les comptes publics du Front de gauche seront équilibrés et permettront le désendettement. Actuellement notre programme rapporte plus qu'il ne coûte. Ensuite les entreprises ne délocaliseront pas, car notre économie restera très largement compétitive. Il y a plein de mesures à prendre pour les entreprises qui délocalisent, notamment des plans industriels pour relocaliser la production. Les entreprises qui délocalisent perdront l'accès au marché français, autant dire qu'elles n'auront aucun intérêt à le faire. Si elles font chier, elles seront nationalisées.
Je trouve ça triste de t'entendre répéter les conneries qu'on nous sort à la télé à propos du "cadeau qu'on va laisser à nos enfants". Tu n'as même pas d'enfants d'ailleurs. La dette publique est juste un prétexte pour permettre aux marchés financiers de mettre en place l'austérité. Ils n'attendent que ça. Tu parles d'austérité juste, mais tu n'expliques pas ce que c'est que l'austérité juste. Est-ce que c'est juste de faire payer à ceux qui n'ont rien provoqué le prix de la crise ? Ça ne l'est pas. Pour faire croire à la population que ce serait juste, la bourgeoisie fait croire que l'on aurait vécu au-dessus de nos moyens. Mais c'est elle qui a trop vécu.
Tu devrais vraiment lire le manifeste des économistes atterrés
Il est une autre affirmation fallacieuse qui confond économie ménagère et macroéconomie, celle selon laquelle la dette publique serait un transfert de richesse au détriment des générations futures. La dette publique est bien un mécanisme de transfert de richesses, mais c’est surtout des contribuables ordinaires vers les rentiers.
En effet, se fondant sur la croyance rarement vérifiée selon laquelle baisser les impôts stimulerait la croissance et accroîtrait in fine les recettes publiques, les États européens ont depuis 1980 imité les USA dans une politique de moins-disant fiscal systématique. Les réductions d’impôt et de cotisations se sont multipliées (sur les bénéfices des sociétés, sur le revenu des particuliers les plus aisés, sur les patrimoines, sur les cotisations patronales...), mais leur impact sur la croissance économique est resté très incertain. Ces politiques fiscales anti-redistributives ont donc aggravé à la fois, et de façon cumulative, les inégalités sociales et les déficits publics.
Ces politiques fiscales ont obligé les administrations publiques à s’endetter auprès des ménages aisés et des marchés financiers pour financer les déficits ainsi créés. C’est ce qu’on pourrait appeler « l’effet jackpot » : avec l’argent économisé sur leurs impôts, les riches ont pu acquérir les titres (porteurs d’intérêts) de la dette publique émise pour financer les déficits publics provoqués par les réductions d’impôts... Le service de la dette publique en France représente ainsi 40 milliards d’euros par an, presqu’autant que les recettes de l’impôt sur le revenu. Tour de force d’autant plus brillant qu’on a ensuite réussi à faire croire au public que la dette publique était la faute des fonctionnaires, des retraités et des malades.
L’accroissement de la dette publique en Europe ou aux USA n’est donc pas le résultat de politiques keynésiennes expansionnistes ou de politiques sociales dispendieuses mais bien plutôt d’une politique en faveur des couches privilégiées : les « dépenses fiscales » (baisses d’impôts et de cotisations) augmentent le revenu disponible de ceux qui en ont le moins besoin, qui du coup peuvent accroître encore davantage leurs placements notamment en Bons du Trésor, lesquels sont rémunérés en intérêts par l’impôt prélevé sur tous les contribuables. Au total se met en place un mécanisme de redistribution à rebours, des classes populaires vers les classes aisées, via la dette publique dont la contrepartie est toujours de la rente privée.
Pour redresser de façon équitable les finances publiques en Europe et en France nous mettons en débat deux mesures :
Mesure n°12 : redonner un caractère fortement redistributif à la fiscalité directe sur les revenus (suppression des niches, création de nouvelles tranches et augmentation des taux de l’impôt sur le revenu…)
Mesure n°13 : supprimer les exonérations consenties aux entreprises sans effets suffisants sur l’emploi Replier
Si tu veux de l'austérité, pourquoi ne pas voter Nicolas Sarkozy ?
La situation pour la population est déjà très mauvaise. On vient de le voir encore une fois avec le scandale de l'éducation nationale. C'est la même chose dans toutes les branches, l'inspection du travail, les mutuelles, la santé, etc. C'est la conséquence d'un poison qui s'est infiltré dans notre pays depuis 30 ans, le renoncement. Et des gens comme François Hollande en sont la cause.
Re: Elysée 2012
Posté : 19 avr. 2012, 10:42
par Ciaran McKenna
A quelques 72h du premier tour, si je sais pour qui je ne voterais pas, j'avoue encore hésiter sur le nom que je glisserais dans l'urne dimanche. A la base cette élection me gavait et j'avais autre chose à penser à ce moment. Je pensais donc voter Hollande, un peu comme un mouton. Après avoir pris un peu de temps pour lire les programmes, voir les interviews, les réactions, les arguments de chacun... si je sais que je voterais pour lui au second tour, mon choix au premier tour est loin d'être arrêté.
Hollande ou Dupont-Aignan je me tâte encore. Voir même Mélanchon, mais il part de plus loin dans mon esprit. En fait, aucun candidat ne me satisfait pleinement. Je me retrouve nul part. Même Cheminade a des idées qui ne me déplaisent pas mais il n'est absolument pas présidentiable pour moi. Bordel, je suis perdu...
