Frôce - Archives V2

Noah Weber a écrit :

Mauro Garibaldi a écrit : La planification fonctionne bien mieux que la libre concurence pour asministrer une économie. Les pays les plus planifiés sont ceux qui ont le mieux résistés à la crise. Les 3 pays avec la meilleure croissance avant la crise (2008) était la Chine, le Vietnam, et Cuba. 3 économies différentes, mais avec comme point commun une chose: La planification.

Y a pas un petit problème dans ton raisonnement? Tu nous dis que les économies planifiées résistent mieux à la crise que les autres, et tu utilises pour exemple des données d'avant la crise...

Et je crois pas qu'on puisse faire des généralités à partir de deux données qui seraient : 1/ le "degré de planification de l'économie" et 2/ la croissance. Y a d'autres données qui entrent en compte.
A l'inverse, je pourrais répondre que parmi les économies occidentales, la Suisse, économie plus libérale que la France ou l'Espagne, résiste beaucoup mieux à la crise que vous (notre taux de chômage baisse à nouveau, alors qu'il est déjà que de 4%, p.ex.)

Par contre, je trouve amusant que tu te réjouisse de la croissance effrénée de la Chine . La planète est déjà au bord du gouffre écologique, alors t'imagines une fois que la Chine aura rattrapé le niveau de développement des nations occidentales, avec une population de plus d'un milliard, ce que ça va foutre encore plus en l'air la planète?

Je ne me réjouis de rien, et certainement pas de l'état de la Chine, relis mon post. Je me sert de la croissance avant la crise car se sont les chiffres dont je dispose.
L'Espagne résiste mieux à la crise...ça me laisse dubitatif... Je crois que si on demande au peuple espagnol il aura une version légèrement différente.

Je voulais juste réfuter l'argument comme quoi l'économie socialiste ne fonctionnerait pas. Que ce système ne vous plaise pas c'est une chose, mais le présenter comme non viable pour le réfuter ce n'est pas de l'analyse mais de la propagande capitaliste.

Vincent Valbonesi a écrit :

Mauro Garibaldi a écrit :

Vincent Valbonesi a écrit :Sauf que l'on ne peut rien faire contre Isarel pour cause d'Etats unis jamais bien loin.

La dessus on est d'accord.

Garibaldi, je vous invite à prendre l'apéro ce soir pour fêter officiellement et dignement le premier sujet sur lequel nous sommes d'accord, c'est un moment historique.

Je voulais juste réfuter l'argument comme quoi l'économie socialiste ne fonctionnerait pas. Que ce système ne vous plaise pas c'est une chose, mais le présenter comme non viable pour le réfuter ce n'est pas de l'analyse mais de la propagande capitaliste.

Attention, déjà, j'ai pas dit qu'il ne me plaisait pas.
J'ai dit qu'il n'allait pas assez loin, nuance.

Ensuite, je suis quand même au regret de te dire que Cuba, la Chine et le Vietnam ne sont pas des exemples de prospérité sociales et progressisme à proprement parler. Ce n'est pas parce qu'ils empêchent aux médias de diffuser des images de la pauvreté qu'il n'y en a pas.
Je suis pas sûr que si tu y vivais, tu trouverais que c'est une réussite.
Comme le dit Noah, rien qu'en Chine déjà, le communisme c'est :
- surexploitation de la main d'oeuvre (j'ai rarement vu des gens travailler autant... dans un régime qui se prône socialiste)
- surexploitation des matériaux (c'est pas les communistes qui conspuent les libéraux parce qu'ils se croient dans le monde du "tout-exploitable" et des matières "infinies" ?)
- pollution à outrance (la Chine, elle polluera bientôt davantage que les USA, si c'est pas déjà le cas... elle est belle la vision écologique des communistes).

En passant, si la Chine fait mumuse avec 4% de chômage, c'est pas grâce au Gouvernement en place, mais grâce aux nombres d'entreprises étrangères qui viennent y investir et créer de l'emploi, la plupart parce que la main d'oeuvre est exploitable. Et ça, le Gouvernement "communiste" est bien content de voir entrer le grand Capital dans son système.

Après, oui, ils obtiennent des bons chiffres, mais dans un pays où tout est sous contrôle de l'Etat, ou presque, les chiffres, c'est un peu comme une pièce de monnaie, pile ou face, vrais ou faux.

Moi je dis, j'ai pas besoin d'études supérieures pour analyser une situation. Entre ultra-libéralisme et communisme, y'a un fossé et le même fonctionnement à la base basé sur la monnaie et sur la fixation d'un prix pour des biens. Tant que les communistes ne sortiront pas de ce système pour proposer une vraie alternative, les choses ne bougeront pas.

Pour l'écologisme chez les communistes, c'est très récent... Il y a encore 5-6 ans, "ça [l'écologie] les faisait chier car c'est un frein à la croissance économique" (sic !). Donc c'est récent chez toutes les sensibilités politiques, sauf chez les écologistes de la première heure (notamment les Verts qui s'en sont rendus compte 20 (pour être gentil) avant tout le monde) !

Pour la Chine, ce n'est pas du communiste, car Karl Marx ou Lénine se retourneraient dans leur tombe en voyant Cuba, la Corée du Nord ou la Chine ! Pour les deux, des dictatures plus ou moins violentes (d'après les médias occidentaux, je sais pas comment je peux mieux m'informer et en toute objectivité), pour le dernier c'est du capitalisme soviétique, ni plus ni moins !

Pour moi le communisme, c'est Lénine, Marx, Engels et Trotsky voire Guevara pour les plus connus ! Pas Castro, Kim Jong-il, Staline ou Mao !

C'est marrant que tu cites Trotsky parmi les communistes. C'était quand même un gros connard.

A cause de Kronstadt ? A ce prix-là, on peux "virer" de ma liste le Che et Lénine... Ils n'ont pas été tendres !

Hélène Le Menn a écrit :A cause de Kronstadt ? A ce prix-là, on peux "virer" de ma liste le Che et Lénine... Ils n'ont pas été tendres !

On peut les virer oui.

Non mais j'rigole ! C'était un connard, et Staline aussi, et Lénine aussi. M'enfin, on fait pas d'omelettes sans casser des oeux hein.
C'est juste que je n'aime pas qu'on dise que Trotsky était gentil, parce que c'est un mensonge historique.

Elle a pas dit qu'il était gentil... elle a dit que pour elle il était un vrai communiste...

Trotski était un homme plus enviable que Staline, sur de nombreux points. Même s'il n'était pas un homme très vertueux.

Enfin, moi je veux bien, mais la pensée marxiste est profondément productiviste et atomisante. Elle partage un héritage commun très important avec le mouvement libéral (et l'ensemble des pensées "modernes" datant du 19è siècle). En définitive, l'objectif final de la société communiste reste le même que celui de la Société libérale : assurer la paix civile par l'abondance. La différence profonde se situe au niveau des acteurs choisis (le marché et les individus chez les libéraux, le planificateur et la collectivité chez les marxistes). On reste dans une vision atomistique de la société : les individus ne peuvent être que dissociés (dissociété libérale) ou fusionnés (hyersociété communiste). Je rejoins donc Louis quand il dit que le communisme ne pousse pas la réflexion assez loin.
Enfin, j'irai même jusqu'à dire que les dérives totalitaires sont permises par le marxiste. Quand on lit que seule une avant-garde éclairée peut troubler l'évolution matérialiste de l'histoire ou bien que l'on considère que la Société parfaite implique de se fondre à un grand tout, on a les bases des dérives dictatoriales qu'ont connu certains pays.

Marie Cossac a écrit :Enfin, j'irai même jusqu'à dire que les dérives totalitaires sont permises par le marxiste. Quand on lit que seule une avant-garde éclairée peut troubler l'évolution matérialiste de l'histoire ou bien que l'on considère que la Société parfaite implique de se fondre à un grand tout, on a les bases des dérives dictatoriales qu'ont connu certains pays.

Exactement.
Je n'osais pas aborder le sujet mais je suis parfaitement d'accord avec toi.