Frôce - Archives V2

Asuka Finacci a écrit :

Et donc comme cette opposition, existait aussi bien en Italie, en Espagne, et au Portugal qu'en France, les immigrés latins se sont assimilés en choisissant leur camp et partageant les haines et les amitiés des Français de souche.

L'assimilation a été longue et très difficile, pendant les quelques semaines que j'ai faites avant de devoir abandonner l'université pour des raisons de santé, un de nos professeurs nous avait longuement évoqué le cas des immigrés italiens souvent comparés à de la "racaille napolitaine" (et mon professeur n'est pas un marginal, Laurent en a parlé aussi sur ce topic), et ce ne fut pas beaucoup plus glorieux pour les espagnols et les portugais.

Et donc si malgré ces facteurs favorables l'assimilation des Latins a été difficile, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

De plus, je n'aime pas le terme français de souche comme il ne correspond pas à une réalité, avant même l'arrivée des immigrés d'Europe du Sud, la France a connu nombre de vagues d'immigration (par exemple les juifs persécutés en Europe de l'Est), il faudrait donc définir un point de départ et regarder tous les ancêtres d'une personne pour définir la "souche".

Non seulement ces Juifs n'étaient pas nombreux mais comme ils étaient endogames, il n'y en a guère parmi les ancêtres des Gaulois actuels.

De plus, ils ont été encouragés à se maintenir là-dedans sous couvert de multiculturalisme.

Ils ont aussi été encouragés à ne pas engager l'effort d’assimilation par la ghettoïsation, voulue par les personnes déjà installées et les politiciens. Chaque culture a ses apports, certains mots de la langue française sont dérivés des autres langues latines, mais aussi de l'arabe par exemple (zéro, alcool), ou même au niveau de la cuisine, le multiculturalisme n'est pas une mauvaise idée en soi, même si on l'a poussé trop loin, en revanche la ghettoïsation a détruit le modèle d'assimilation qui a fait l'unité de la France..

Le ghetto est inévitable quand des personnes appartiennent à une autre culture. Il y a des quartiers juifs, arméniens, antillais, indochinois, etc, et on ne va pas reprocher à ces gens de se regrouper pour n'avoir que quelques encâblures à parcourir pour trouver un troquet avec des gens qui parlent comme au bled. Ces ghettos sont voulus par les immigrés eux-mêmes : vous n'allez tout de même pas dire qu'on a parqué les Chinois dans le XIIIème et les Juifs dans le Sentier.

Tout le monde a une part de responsabilité dans cet échec, les populations qui n'ont pas voulu d'immigrés dans leurs pattes, les politiciens qui n'ont pas eu le courage d'imposer un juste équilibre (la majorité doit rester majorité, les minorités doivent être mélangées) et les immigrés eux mêmes qui n'ont été que trop peu nombreux à au moins tenter de surmonter les obstacles. Crier aux vilains blancs m'agace autant que les discours anti-immigrés imbibés de la facilité populiste et du refus de reconnaissance d'un égoïsme coupable de nos ancêtres (pour ceux qui sont installés de relativement longue date).

Les responsables sont les patrons qui les ont fait venir et les politiciens qui leurs sont vendus, pas les Français.

Et donc cela crée des tensions inévitables. Et la délinquance n'est pas liée à la pauvreté mais à la capacité de transgression des codes sociaux : plus un individu se sent appartenir à un groupe, moins il est susceptible de nuire à ses membres. Mais il a moins d'égards pour les membres d'un groupe auquel il ne se sent pas appartenir.

Les deux facteurs se valent, pour les violences gratuites on peut mettre en avant ce que tu dis bien sûr, les divers types de discriminations conscientes ou inconscientes jouent, mais pour les vols, il y a quand même un lien entre entre pauvreté plus ou moins relative (chacun a sa conception de la richesse et de la pauvreté) et délinquance..

Et bien sortez moi les chiffres de la délinquance chez les Français pauvres de moults régions défavorisées de France dans les années cinquante et soixante, pour voir.

Et donc la délinquance va se maintenir et ce n'est pas le débat sur la viande halal qui va arranger ce problème d'appartenance à un groupe.

Mais à la différence du FN de papa Le Pen qui voulait régler le problème en renvoyant ce groupe étranger au bled, Sarkozy veut entrenir ce problème pour justifier un régime de flicage massif.

Il l'entretient aussi et surtout pour pouvoir utiliser le populisme, opposer la majorité "normale" à la minorité "anormale" c'est souvent un gros succès électoral, comme l'électeur de base est rarement très intelligent (je sens qu'il y en a un qui va me tomber dessus pour cette phrase )

Et qu'est-ce qui fait que la minorité est anormale sinon cette minorité elle-même qui exige d'exhiber son anormalité avec des menus spéciaux dans les cantines scolaires, des vêtements exotiques dans nos rues, des horaires spéciaux dans les piscines, des prières dans la rue, et tout le bataclan ?

Patrick Carles a écrit :Euh…

L'assimilation à la française ce n'est simplement rien dire d'autre que sur l'espace public ce qui prime ce ne sont pas nos différences mais notre point commun fondamental : la nationalité/citoyenneté française.

La nationalité française, c'est un bout de papier. Moi, je peux me balader sans mes papiers, être contrôlée par les flics, et repartir sans plus d'ennuis que ça parce que ma francitude est gravée sur ma figure.

Ce que tu expliques Sophie, ce n'est pas l'assimilation des immigrés en France, c'est un processus de laïcisation de l'espace public qui a eu lieu dans une grande majorité de pays où le phénomène religieux comportait une hiérarchie (on peut faire un parallèle avec la Turquie et le Mexique). Ça n'a pas grand chose à voir.

Les laïcités turques, mexicaines, et françaises ont pour point commun de régler les rapports entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux dans des pays où 99% de la population appartient à la même religion.
Cela n'a rien à voir avec la gestion d'une population importée pourvue d'une religion différente.

Le problème du communautarisme que tu développes est, je pense, beaucoup plus lié à l'individualisme qui ne finit que par déboucher sur une segmentation de l'espace public.

Le sentiment d'appartenance à un groupe est tout le contraire de l'individualisme.

Euh… bizarrement on ne reste que sur le culturel qui est un argument fallacieux.

Encore une fois, les républicains français (car l'assimilation, c'est éminement républicain) ne croyaient pas dans une image de la France culture. Le nationalisme français c'est un nationalisme d'intégration : "La Nation est un plébiscite de tous les jours" Ernest Renan. Ce qui fait que nous sommes des citoyens c'est, encore une fois, ce qui nous rassemble. C'est une identité politique construite un grand héritage. Tout ce que tu avances de culturel, c'est du flan et ça n'a rien de républicain ou de laïc. Quand tu tentes d'expliquer qu'être français c'est autre chose que de respecter des principes politiques et civiques, tu mènes un combat éminement réactionnaire, celui des pré-républicains et des pré-laïcs. C'est le devoir des véritables républicains de mener un combat sémantique et politique de front contre vous, car vous dévoyez les définitions, réécrivez l'histoire et cachez votre combat véritable dans les draps de la République.


Pour répondre à tes critiques.
Tu apprendras qu'en 1905, il n'y avait pas 99% de français catholiques. Il y avait des juifs et aussi des protestants qui n'ont pas le même rapport au religieux. Le véritable point commun c'est une institution religieuses dominante qui concurrence l'autorité étatique. C'est pour ça que les pays protestants (où la hiérarchie religieuse n'existe pas) n'ont quasiment jamais de régimes laïcs. Les contre-vérités ça va un moment.

Je suis heureux que tu parles de francitude. Bas les masques. Tu ne défends rien d'autre qu'une vision ethnique de la nationalité. Tu t'es trompée de pays, désolé. C'est une base du Droit et de la conception de la Nation. La France croit au Droit du sol, l'Allemagne à celui du sang. La communauté culturelle c'est outre-Rhin. Pas ici.

Et pour l'individualisme… je t'inviterai à te plonger dans le bouquin La dissociété de Jacques Généreux. Est expliqué là-dedans comment une Société qui met en avant perpétuellement "l'individu autonome" fini par arriver à une position paradoxale : l'individu coupé à priori de tous liens sociaux (à défaut réduits au minimum) se retourne vers d'autres individus qui lui ressemble. L'individualisme segmantise l'espace public. Les communautés ne font que rassembler en des petits groupes homogènes ce qui a déjà été séparé du corps social global. Alors, oui, individualisme et communautarisme, c'est lié (un petit coup d'œil sur les USA devrait suffire à le comprendre d'ailleurs).

Et donc si malgré ces facteurs favorables l'assimilation des Latins a été difficile, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

La situation était un peu plus favorable, mais le rejet populaire est sans doute le plus difficile à endurer, je suis nettement moins pessimiste.

Non seulement ces Juifs n'étaient pas nombreux mais comme ils étaient endogames, il n'y en a guère parmi les ancêtres des Gaulois actuels.

Pendant qu'on parle de gaulois, la "souche" a été pas mal altérée par les invasions germaniques au début du Moyen Age, la France comme nombre de pays s'est fondée sur plusieurs vagues d'immigration.

on ne va pas reprocher à ces gens de se regrouper pour n'avoir que quelques encâblures à parcourir pour trouver un troquet avec des gens qui parlent comme au bled.

Justement, le modèle d'assimilation se base sur le fait qu'il faut casser ces habitudes. Les ghettos sont vecteurs de communautarisme.

Les responsables sont les patrons qui les ont fait venir et les politiciens qui leurs sont vendus, pas les Français.

L'économie d'un pays repose sur plusieurs soupapes sensibles et beaucoup de personnes ne sont pas d'accord entre elles (je suis presque sur que Patrick qui est mieux qualifié que moi ne sera pas du tout d'accord avec la théorie dont je vais parler). Les patrons les mieux qualifiés en tant que bons libéraux ont entendu parler du NAIRU (Taux de chômage nécessaire à l'absence d’accélération de l'inflation, une théorie qui peut paraitre incroyablement cynique), si on passe sous le NAIRU on provoque une inflation salariale en plaçant les employés en position de force, si on se met trop haut par rapport à celui-ci on paie plus de chômeurs que nécessaire pour juguler l'inflation.

Il est souvent préférable d'avoir un NAIRU assez bas (trop haut ce taux favoriserait des inégalités graves entre ceux qui s'en sortent et ceux qui subissent le chômage), et pour ça il faut avoir des chômeurs en compétition donc pas trop regardants sur l'emploi proposé, donc des chômeurs vulnérables, dans un pays qui a une tradition d'Etat protecteur tel que la France, de telles mesures seraient impossibles à faire appliquer car justement à contre courant de notre culture, il reste alors un moyen de forcer la compétition entre chômeurs, l'immigration.

Si les pouvoirs publics font venir des immigrés, ce n'est pas par hasard ou par plaisir de "voler le pain des français", mais pour avoir des chômeurs un peu plus dociles sans avoir à prendre des mesures impopulaires. (Je précise que je n'approuve pas toute cette théorie ni que je la rejette totalement, je ne fais que l'avancer car elle existe et est probablement très appliquée par les divers Gouvernements, et ce n'est pas une théorie du complot mais un indicateur parfois mis en avant par l'OCDE).

Concernant le rôle des français, en réservant souvent un accueil hostile aux immigrés (la racaille des banlieues a succédé à la racaille napolitaine), une partie importante des français a coupé le désir d'assimilation, les français ne sont pas tous responsables et ne sont en aucun cas les seuls responsables, mais une partie a favorisé cet état sensible.

Et bien sortez moi les chiffres de la délinquance

Les chiffres de la délinquance sont peut être l'indicateur le plus facilement influençable par les pouvoirs publics : http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/02 ... -en-pyjama , s'ils veulent nous vendre de la peur du noir et de l'arabe, ils le feront sans problèmes, s'ils veulent nous faire croire que leur dernier bijou sécuritaire a sauvé la France, ils pigeonneront pas mal de monde.

Et qu'est-ce qui fait que la minorité est anormale

L'anormalité n'existe pas, on est toujours anormal par rapport à une autre personne. Au milieu de cultures proche, on retrouve des tas de sous-cultures (sans sens péjoratif), si tous les français (par exemple) étaient unis par la même culture, on aurait tous les mêmes goûts musicaux, vestimentaires et culinaires.

avec des menus spéciaux dans les cantines scolaires

Les catholiques bassinent bien les responsables scolaires en exigeant du poisson le vendredi midi. Si on respecte les enfants catholiques, on doit respecter les autres enfants.

des vêtements exotiques dans nos rues

Sur tous les musulmans que je fréquente, aucun ne porte de tenue exotique (à moins que les survêtements ou les baggy soient des tenues exotiques), je sais que ça existe, mais c'est l'agissement d'une minorité alors que je parlais de stigmatisation de l'ensemble des musulmans résidant sur le territoire français.

des horaires spéciaux dans les piscines

Ce n'est pas une bonne idée à mon sens, mais c'est heureusement assez rare (bon après je ne vais jamais à la piscine pour vérifier, ce n'est pas l'endroit le plus fréquentable pour un épileptique).

Ceci dit, au Japon et en Corée du Sud, il existe des wagons de métro réservés aux femmes, ces pays sont-ils des théocraties aux mains des mollahs ?

des prières dans la rue

Encore une fois, agissement très rare, et de plus du à un manque de locaux.

La nationalité française, c'est un bout de papier. Moi, je peux me balader sans mes papiers, être contrôlée par les flics, et repartir sans plus d'ennuis que ça parce que ma francitude est gravée sur ma figure.

Je préfère mille fois avoir pour compatriote un jeune noir, musulman pratiquant discret, qui travaille, paie honnêtement ses impôts et aime sincèrement ce pays qu'avoir pour compatriote un blanc "traditionnel" installe depuis 15 générations qui ne cesse de dénigrer son pays et qui refuse de participer à l'effort collectif en allant payer une aumône à une puissance étrangère (l'inverse existe également bien entendu).

De plus, les contrôles au faciès comme toute pratique ramenant le descendant d'immigré au statut de sous citoyen favorisent également le repli communautariste.

Et parler de "francitude" alors qu'un allemand blanc est sans doute moins contrôlé qu'un français noir à Paris, c'est assez déplacé.

Y'a surtout une très grande hypocrisie dans tous ces propos. Au delà du fait qu'il ne s'agisse que de cas isolés comme déjà rappelé il y a d'énormes raccourcis qu'il faut casser.

On notera d'abord que beaucoup de choses dont tu parles (menus spéciaux dans les cantines, horaires dans les piscines) sont des revendications portées par des groupes auprès des collectivités. Qu'une association de musulman défende ce qu'elle considère être ses intérêts auprès des responsables public ne me choque pas (pas plus qu'une association sportive, musicale ou humanitaire). Le problème vient de la faiblesse de certaines collectivités qui laissent faire des pratiques antirépublicaines. Ne nous voilons pas la face, le problème EST politique. Il convient juste d'avoir des instruments de contrôle supérieur permettant de s'assurer que l'espace public ne soit pas détourné.
Pour ce qui est des prières dans la rue, le véritable problème c'est simplement un trouble à l'ordre public. Pas grand chose de plus.

Pour ce qui est des tenues exotiques on touche à un point rigolo. Tu sais que lorsque la Loi sur la Laïcité a été promulguée, il y a eu un débat pour savoir s'il fallait interdire ou pas la soutane. On a finalement tranché que non puisque la laïcité retirait tout caractère particulier à la soutane : elle devenait un vêtement comme un autre. De ce fait, tout ce que tu qualifies "d'exotique" est éminement subjectif. Ça n'a à voir avec rien d'autre que ta conception propre de ce que serait une tenue française (ou ce que serait être français) et ça n'a pas la moindre forme de reconnaissance dans le Droit français (ni dans la tradition républicaine et assimilationiste de la France). Je sais qu'il est de mode de faire croire que l'assimilation c'est "À Rome, fais comme les romains" mais c'est historiquement profondément faux.

Mais on passe aussi à côté d'une toute autre vérité, c'est que l'Islam connaît lui aussi sa propre évolution et n'est pas cette religion archaïque de fanatiques que l'on présente souvent (je n'ai pas employé l'expression "se moderniser" parce qu'elle est marquée idéologiquement).

Allez détendons l'atmosphère:

Sophie Fonfec a écrit :Alors je reprends :

Yevgueni Makhno a écrit :Dans la logique des choses, les flux migratoires sont aussi à maitriser. L'assimilation à la française porte essentiellement sur le travail et le logement. Si le travail vient à manquer et si on se retrouve à parquer les immigrés dans des logements nuls ou en zone sensibles, ça n'a aucun intérêt de les laisser entrer sur le territoire.

L'assimilation à la française ne dépend pas de facteurs matériels mais culturels.

Pendant un bon siècle, l'Europe latine a été divisée entre laïcards de gauche et catholiques de droite. Cette fracture apparaît dans des oeuvres telles que "La guerre des boutons", "Clochemerle", et "Le petit monde de Don Camillo."

Et donc comme cette opposition, existait aussi bien en Italie, en Espagne, et au Portugal qu'en France, les immigrés latins se sont assimilés en choisissant leur camp et partageant les haines et les amitiés des Français de souche.

Et Cavanna qui écrit "Les Ritals", montrant la xénophobie des français, qui voyaient ces pauvres d'Italie venir en France. Alors qu'il n'a eu de cesse de clamer son assimilation et défendre la République, bien plus que ne le faisait les républicains français.
Il n'y a rien de culturel, sinon pourquoi les petits-enfants se disent aujourd'hui italiens, portugais ou espagnols ? Retour de baton ? Non.
Le problème n'est donc pas culturel, ou alors pas uniquement. Il me semble simplement que l'Italie, l'Espagne et le Portugal n'ont connu que les gloires de l'Empire, mais pas la gloire de la République.

Sophie Fonfec a écrit :De plus, ils ont été encouragés à se maintenir là-dedans sous couvert de multiculturalisme.

Et donc cela crée des tensions inévitables. Et la délinquance n'est pas liée à la pauvreté mais à la capacité de transgression des codes sociaux : plus un individu se sent appartenir à un groupe, moins il est susceptible de nuire à ses membres. Mais il a moins d'égards pour les membres d'un groupe auquel il ne se sent pas appartenir.

L'Etat fait venir des milliers de travailleurs du bled, les parque dans des zones urbaines périphériques, avec un confort ultra-minimal. Puis ces hommes veulent rester en France, et demandent à l'Etat de faire venir leurs familles, regroupement familial. Sauf que le nombre de logement total prévu pour ces travailleurs ne prenaient pas en compte la smala. Donc forcément qu'ils vivent ensemble, de facto. La paye d'un ouvrier qui envoie une partie au bled pour sa famille et en garde une autre pour vivre ne suffit pas pour se payer un pavillon ailleurs.
Ensuite, il faut savoir que les pays arabo-musulmans n'ont pas encore connu leur évolution démographique, et ce, même en ayant des citoyens originaires des dits pays et vivants en France. La baisse de la natalité chez les femmes de type européen et la forte natalité des femmes originaires du maghreb ou d'Afrique noire (c'est une tendance) fait croire à une colonisation à rebours.
Ca fait bander les gens qui ont besoin de s'inventer une identité non pas en fonction de ce qu'ils ont comme héritage, mais en contradiction avec ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis. D'où leur interprétation très personnelle de la religion catholique, ou des croisades par exemple. Et puis comme leur livre de chevet est celui de Huntington, ça me fait bien rire.

Sophie Fonfec a écrit :Mais à la différence du FN de papa Le Pen qui voulait régler le problème en renvoyant ce groupe étranger au bled, Sarkozy veut entrenir ce problème pour justifier un régime de flicage massif.

Les entrées au concours de fonctionnaire de police et de gendarmerie sont limitées de plus en plus. Cette année, pour session d'avril, ils ne recrutent que 225 personnes, et c'est pour compenser les suicides et les départs à la retraite. Et encore, je ne suis pas totalement dans le vrai, puisque les effectifs de police ont clairement été diminués suite à la présidence de Sarkozy. Je ne parlerai pas de la création des UTEQ qui a certes fait du bon boulot mais mobilisant des moyens qui auraient pu servir ailleurs.

Qui peut m'expliquer la légitimité de Hollande et Bayrou a se rendre a Toulouse aujourd'hui, a part pour faire le beau, alors que la campagne est plus ou moins arrêtée (même officiellement pour le PS, dixit Hamon...) ?

Voudraient ils déjà être calife a la place du calife ?

Un simple message condamnant l'attaque aurait suffit, qu'ils laissent faire les personnes en charge : Premier Ministre, Président, Ministre, Maire de Toulouse voir députés de Toulouse mais pas juste candidat....

Niamh Fourcade a écrit :Qui peut m'expliquer la légitimité de Hollande et Bayrou a se rendre a Toulouse aujourd'hui, a part pour faire le beau, alors que la campagne est plus ou moins arrêtée (même officiellement pour le PS, dixit Hamon...) ?

Voudraient ils déjà être calife a la place du calife ?

Un simple message condamnant l'attaque aurait suffit, qu'ils laissent faire les personnes en charge : Premier Ministre, Président, Ministre, Maire de Toulouse voir députés de Toulouse mais pas juste candidat....

Je suis entièrement d'accord avec toi... Je comprends pas non plus ! Tout comme les mobiles de ces crimes, s'ils sont tous le fait d'une même personne ou d'un même groupe, bien que ce serait la même arme !


Je me demande si y'a pas non plus un petit lien avec la "Tuerie d'Oslo" de l'été dernier... (Lien idéologique j'entends !)

On retombe sur le problème du président-candidat ou candidat-président, puisque Sarkozy allait y aller comme pour tous les faits divers qu'il sait toujours utilisé: les autres sont obligés de venir à cause de la campagne.