Elysée 2012

[Yevgueni Makhno]

Le joueur de Patrick Carles vient de tuer ma motivation à la lecture.

[Patrick Carles]

Le joueur de Patrick Carles vient de tuer ma motivation à la lecture.

Il t'aime quand même

[Mike Harper]

Ce que tu avances est un simple état des lieux. Le soucis c'est que c'est faux de dire que c'est une finalité et est même souvent faux.
Premièrement, les États pouvaient très bien se financer autrement qu'avec les "marchés" à une époque. La banque central occupait ce rôle. Rien ne nous empêche d'en revenir à ça (le premier qui me parle de l'UE se fera entendre qu'elle est incapable de mettre en place un système de sanction et qu'on peut donc désobéir à loisir).

"A une époque", il faut donc prendre en compte les choix que nous avons fait avec l'Europe, notamment ce que tu précises avec la BCE qui n'a de banque centrale que le nom. Mais la question que je me pose est la suivante: est-ce vraiment bon de faire racheter sa dette par la banque centrale ? On pourra encore et toujours se dire "ce n'est pas grave la banque centrale nous couvre". Et je pense que nous devons en finir avec ce genre d'excuses qui nous ont poussé à la situation d'endettement dans laquelle nous sommes actuellement. Ensuite, nous avons besoin de règles et de sanctions mais d'abord, nous devons créer des institutions: des vraies institutions au niveau européen ! Aujourd'hui, ce sont les gouvernements qui ont la possibilité de se sanctionner eux-mêmes, c'est ridicule, sans parler des modes de décisions à l'unanimité. Donc, primo, nous devons avoir une structure institutionnel démocratique et légitime pour sanctionner les erreurs, les pays qui divergeraient du pacte de stabilité et de croissance. Tant que nous aurons cette organisation bidon avec un pseudo-Parlement, une commission de technocrates, des gouvernements qui ne peuvent pas se mettre d'accord et enfin une BCE totalement amputée de son rôle: nous ne pourrons avancer. Sauf, si on effectue un repli national avec un retour à une gouvernance monétaire française, chose que je ne souhaite pas.

De même, laisse moi rire avec la responsabilité portée sur des États qui gèrent mal. Revenons-en à la base de la crise : les subprimes. Les subprimes c'est une crise de la dette privée ! C'est un endettement excessif des ménages pauvres états-unien couplé à des crédits revolving (dont le taux d'intérêt n'est pas fixe) qui ont abouti au retournement du marché immobilier et entraîné les banques concernée puis le système bancaire en général. Alors la faute à l'endettement public, merci mais c'est un pur mensonge. D'autant que l'endettement public en soit ne veut pas dire grand chose. Je rappelle simplement que, pour avoir des infrastructures au niveau, pour avoir un système éducatif de haute qualité, pour avoir un excellent système de santé, pour avoir donc des citoyens parmi les plus productifs au monde (c'est le cas de la France), il faut une forme d'endettement public… et c'est totalement normal et nécessaire. Alors, oui, désolé, mais la crise de l'endettement public est en large partie un mythe que l'on tente de faire avaler et n'a rien d'une réalité profonde.

Arrête, les subprimes et la dette public c'est différent, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai simplement cité cet exemple comme une dérive de la finance international (disons le même carrément, la finance américaine). Je n'ai jamais évoqué la faute des Etats, si ce n'est celui de ne pas avoir veillé sur les marchés en régulant davantage les produits financiers qui ont été ahurissant (c'était comme si un voisin détenait l'assurance de la maison d'un autre et que si la maison brûlait il tirerait des bénéfices). Et encore, ce problème est à mettre côté américain, les européens n'y pouvaient pas grand chose.
Bref, pour revenir sur l'endettement public, cela peut être nécessaire provisoirement dans une politique de relance mais quand le provisoire devient plus d'un quart de siècle, on commence à accumuler une immense dette. Un Etat ce n'est pas un ménage ou une entreprise, par contre, il se doit de gérer à peu près correctement son budget. Et je rappelle que le pacte de stabilité et de croissance ne demandait pas 0% du PIB de déficit et 0% du PIB d'endettement, non il y avait cette marge dont on a besoin pour faire face une stagnation économique due à l'émergence d'autres pays. Nous ne sommes plus dans les 30 Glorieuses, la situation économique, avant crise, n'était pas idyllique. Seulement, il faut mettre des limites à l'endettement et au déficit et on les a allégrement dépassé. Je ne suis pas si éloigné de toi sur le sujet, crois-moi, sauf qu'on ne peut continuer l'endettement jusqu'à 90%, 110%, 150%, 200% (le Japon), 300% etc du PIB. Il faut être un minimum raisonnable. Alors apparemment, il faut un père fouettard sinon on n'est pas capable d'être gérer ça: je le regrette.

Pour ce qui est de la démagogie de s'en prendre aux agences de notation, on voit que tu es bouffé par l'idéologie dominante de la faiblesse des États. L'Argentine a envoyé chier une partie de ses créanciers. Les pays "bolivariens" ont nationalisés leurs ressources et envoient chier les entreprises qui crient au scandale. Si ces pays peuvent avoir des décisions courages, on peut aussi. Et je te rappelle simplement qu'un État a une légitimité toute autre que les marchés financiers qui ne sont responsables devant personne d'autre que leur culte du profit. On a pas besoin d'une politique mondiale. C'est faux ; c'est même un effet de manche pour focaliser l'attention ailleurs que là où il le faut. Cela dit tu as raison, vu que Hollande partage ton opinion et qu'il se couchera devant la finance, il aurait beau être élu en mai, même en 2017, la finance n'aurait pas connu la moindre évolution sous la pression française (mais pas plus elle que l'Allemagne).

Si les pays bolivariens (d'ailleurs le bolivarisme en tant qu'idéologie n'est pas transposable en France, cela fait référence à la culture et à l'histoire
de l'Amérique du Sud, enfin on parle simplement du domaine économique donc admettons, et puis si le bolivarisme c'est Chavez en terme institutionnel je dis non) réussissent aujourd'hui, c'est pour la simple est bonne raison qu'ils ont trouvé leur place dans la mondialisation. Que je sache nous n'avons pas les réserves énergétiques du Venezuela, ni les métaux de la Bolivie ? De plus les investissements structurels sont beaucoup plus importantes dans ces pays qui en terme de développement sont encore loin de nous. Ce n'est pas comparable. Lors des 30 Glorieuses, la France avait une économie beaucoup moins privée, c'est un passage dans la vie économique d'un pays où l'Etat doit entrainer une construction/reconstruction. Nous ne sommes pas dans ce cas là. Aujourd'hui, nous avons une population européenne qui vieillit et une économie qui doit trouver des domaines dans lesquelles s'imposer.

Si on n'a pas de politique mondiale comment fait-on pour gérer des enjeux à l'échelle internationale ?

Les agences de notation, c'est un autre débat encore. Là, le problème n'est pas tant qu'on "note" les États (surtout qu'à la base ce sont les États qui ont demandé à être notés) mais plutôt l'interprétation qui est faite des notes. Les agences se revendiquent un thermomètre, soit (on peut toutefois critiquer leur réalisme avec un retour bref sur le passé) mais le souci c'est que ce qu'elles expriment est détourné par des gens qui n'ont d'autres ambitions que de spéculer contre des dettes souveraines. Et le scandale est là. Et le pire, c'est que face aux pratiques scandaleuses de la finance, même des acteurs politiques se mettent à se plier et à réutiliser le discours des financiers en alarmant l'opinion sur une dégradation. On se fout de la gueule du monde.

Dès lors que ces notes ont un impact sur nos affaires, il faut s'alarmer quand cette indicateur nous fait défaut. Très bien, ne prenons pas en compte l'avis des agences de notation, seulement, si on continue à se financer sur les marchés (retour au rôle de la BCE plus haut) on va à la catastrophe. Ou alors on arrête d'un coup sec de s'endetter avec des coupes budgétaire comme ça c'est sûr on aura plus de problème, mais déjà que vous ne voulez pas faire un effort budgétaire, j'imagine que cette mesure radicale et suicidaire économiquement et socialement ne trouve pas grâce à tes yeux (ni aux miens par ailleurs).

Alors j'entends tes ultimes arguments. Moi je suis un idéologue, toi tu serais pragmatique et réaliste. Ce terrorisme intellectuel a beau jeu devant lui. Je pense toutefois que tu fais partie des idiots utiles à l'Ordre dominant et qu'en réalité tu passes à côté des enjeux essentiels avec les méthodes classiques d'enfumage qui sont autant de contre-vérités à déconstruire une par une. Et tu conclues avec la dernière avec l'Europe et/ou la gouvernance mondiale pour nous sauver. Et tu conclues en disant que c'est pas demain la veille… et donc que tant qu'à faire, autant laisser faire. Déconstruire cette ultime idée prendra un autre débat et je m'y attaquerai avec une volonté farouche, mais le temps m'empêche d'y aller maintenant.

J'apprécie guère le terme d'idiot, passons, je m'en contenterai.

Cette gouvernance je l'appelle de mes voeux mais elle n'est pas que de mon ressort, tu le comprends non ? Combien sommes-nous d'européens ? On voit toute la difficulté à établir un traité qui satisfait tous les gouvernements, sans oublier qu'il faille que cela plaise aux principaux intéressés (les peuples). C'est très complexe a mettre en place. Cela mettra peut-être une décennie, voire même plus, j'ose espérer le voir de mon vivant pour tout dire. Si nous voulons peser ce sera avec l'Europe et non sans, et l'Europe ne peut être efficace sans la légitimité démocratique à travers de vraies institutions. Pour changer les choses, il faut une vraie Europe politique et tant qu'elle ne sera pas en place soit on sera soit dans l'immobilité face aux marchés financiers ou aux problèmes diplomatiques soit dans la technocratie qui sera pas en adéquation avec les aspirations populaires. Il faut donc une véritable démocratie européenne pour régler des problèmes aussi globaux que la finances.

[Patrick Carles]

"A une époque", il faut donc prendre en compte les choix que nous avons fait avec l'Europe, notamment ce que tu précises avec la BCE qui n'a de banque centrale que le nom. Mais la question que je me pose est la suivante: est-ce vraiment bon de faire racheter sa dette par la banque centrale ? On pourra encore et toujours se dire "ce n'est pas grave la banque centrale nous couvre". Et je pense que nous devons en finir avec ce genre d'excuses qui nous ont poussé à la situation d'endettement dans laquelle nous sommes actuellement. Ensuite, nous avons besoin de règles et de sanctions mais d'abord, nous devons créer des institutions: des vraies institutions au niveau européen ! Aujourd'hui, ce sont les gouvernements qui ont la possibilité de se sanctionner eux-mêmes, c'est ridicule, sans parler des modes de décisions à l'unanimité. Donc, primo, nous devons avoir une structure institutionnel démocratique et légitime pour sanctionner les erreurs, les pays qui divergeraient du pacte de stabilité et de croissance. Tant que nous aurons cette organisation bidon avec un pseudo-Parlement, une commission de technocrates, des gouvernements qui ne peuvent pas se mettre d'accord et enfin une BCE totalement amputée de son rôle: nous ne pourrons avancer. Sauf, si on effectue un repli national avec un retour à une gouvernance monétaire française, chose que je ne souhaite pas.

Ce que je désapprouve totalement dans ce que tu avances là, c'est l'idée qu'il faille sanctionner le déficit. C'est une vision idéologique du déficit et ça pourrait en plus créer des barrières institutionnelles à l'expression d'une vision politique de l'économie. Je pense que ça a un caractère anti-démocratique fondamental.
Quant à l'UE, c'est un trop vaste débat pour le développer sérieusement ici. La seule chose que j'en dirai c'est qu'à l'heure actuelle, je ne lui reconnais pas la moindre légitimité démocratique et donc lui refuse toute ingérence dans des affaires de souveraineté essentielle. Le Pacte de stabilité fait partie de ce que j'invite à cesser.

Arrête, les subprimes et la dette public c'est différent, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai simplement cité cet exemple comme une dérive de la finance international (disons le même carrément, la finance américaine). Je n'ai jamais évoqué la faute des Etats, si ce n'est celui de ne pas avoir veillé sur les marchés en régulant davantage les produits financiers qui ont été ahurissant (c'était comme si un voisin détenait l'assurance de la maison d'un autre et que si la maison brûlait il tirerait des bénéfices). Et encore, ce problème est à mettre côté américain, les européens n'y pouvaient pas grand chose.
Bref, pour revenir sur l'endettement public, cela peut être nécessaire provisoirement dans une politique de relance mais quand le provisoire devient plus d'un quart de siècle, on commence à accumuler une immense dette. Un Etat ce n'est pas un ménage ou une entreprise, par contre, il se doit de gérer à peu près correctement son budget. Et je rappelle que le pacte de stabilité et de croissance ne demandait pas 0% du PIB de déficit et 0% du PIB d'endettement, non il y avait cette marge dont on a besoin pour faire face une stagnation économique due à l'émergence d'autres pays. Nous ne sommes plus dans les 30 Glorieuses, la situation économique, avant crise, n'était pas idyllique. Seulement, il faut mettre des limites à l'endettement et au déficit et on les a allégrement dépassé. Je ne suis pas si éloigné de toi sur le sujet, crois-moi, sauf qu'on ne peut continuer l'endettement jusqu'à 90%, 110%, 150%, 200% (le Japon), 300% etc du PIB. Il faut être un minimum raisonnable. Alors apparemment, il faut un père fouettard sinon on n'est pas capable d'être gérer ça: je le regrette.

Peut-être sommes nous très proches. Toutefois, ce qui nous différencie, c'est que pour moi tu ne peux pas analyser avec sérieux la dette publique actuelle sans prendre en compte les mouvements récents de la finance. Il y a un lien très clair entre les subprimes et la situation actuelle car il ne s'agit pas d'une simple crise bancaire qui a touché la finance puis l'économie réelle. Il s'agit de la conséquence d'un modèle de croissance qui misait tout sur l'endettement privé (au risque de le répéter) afin de pallier la faiblesse de la demande intérieure provoquée par une répartition de la richesse s'orientant plus vers le capital que le travail. En outre, tu ne peux pas analyser l'état de la dette actuelle sans prendre en compte toutes les mesures visant à "favoriser l'offre" ou à "ne pas pénaliser les plus riches" qui ont été faites depuis 30 ans (exonérations de charges, baisses d'impôts sur les hauts revenus, baisses des droits de succession, tutti quanti). Car là tu touches à nouveau à un mode de croissance particulier qui a connu son paroxysme avec le soutien aux banques too big to fail pour qui les pertes sont socialisées (quand ils sont sur le point de crever, on voit l'État pompier à la rescousse) mais les profits privatisés. S'attaquer simplement au niveau de dette, c'est passer à côté du sujet parce que dire "la" dette, ça ne veut absolument rien dire en soit.

Si les pays bolivariens (d'ailleurs le bolivarisme en tant qu'idéologie n'est pas transposable en France, cela fait référence à la culture et à l'histoire
de l'Amérique du Sud, enfin on parle simplement du domaine économique donc admettons, et puis si le bolivarisme c'est Chavez en terme institutionnel je dis non) réussissent aujourd'hui, c'est pour la simple est bonne raison qu'ils ont trouvé leur place dans la mondialisation. Que je sache nous n'avons pas les réserves énergétiques du Venezuela, ni les métaux de la Bolivie ? De plus les investissements structurels sont beaucoup plus importantes dans ces pays qui en terme de développement sont encore loin de nous. Ce n'est pas comparable. Lors des 30 Glorieuses, la France avait une économie beaucoup moins privée, c'est un passage dans la vie économique d'un pays où l'Etat doit entrainer une construction/reconstruction. Nous ne sommes pas dans ce cas là. Aujourd'hui, nous avons une population européenne qui vieillit et une économie qui doit trouver des domaines dans lesquelles s'imposer.

Le discours décliniste je le connais. Il s'avère que si nous n'avons pas de ressources naturelles, les travailleurs français restent parmi les plus productifs au monde et que nous formons parmi les meilleurs ingénieurs au monde. Tu veux de la croissance ? C'est la recherche & développement qui est la clé pour ça. Donc nous sommes loin de crever.
En outre, la puissance et la capacité d'agir d'un État ne se limite pas à sa croissance. Ce qui caractérise les pays bolivariens (comme l'ensemble des États qui montent actuellement) c'est d'abord un État qui a réellement la compétence de sa compétence. C'est la base. Et c'est aussi d'avoir le courage de défendre sa souveraineté à tous prix. C'est, je pense, de ce manque que crève l'Europe.

Si on n'a pas de politique mondiale comment fait-on pour gérer des enjeux à l'échelle internationale ?

Quels sont les enjeux mondiaux ? Résoudre la pauvreté dans le monde ? Combattre la faim ? Lutter pour l'alphabétisation ? Proposer un modèle de développement respectueux de l'Homme ou de l'environnement ? Ou bien la simple promotion d'un ordre libéral et libre-échangiste ? À l'heure actuelle c'est plutôt le second modèle qui a été imposé. Merci je n'en veux pas.
La réalité reste que, comme toute institution politique, si la légitimité populaire n'est pas reconnue, le modèle est forcément imposé par le haut. Où est la communauté politique mondiale quand la majorité des êtres humains de la Terre ne vivent pas dans des régimes démocratiques ? Tant qu'une identité mondiale n'aura pas été construite et acceptée, parler d'une politique mondiale restera soit une coquille vide, soit un habile moyen pour les puissants d'imposer un modèle avec une marionnette plus ou moins sympathique. Là encore, l'exemple européen crève les yeux (et les idéaux).

Dès lors que ces notes ont un impact sur nos affaires, il faut s'alarmer quand cette indicateur nous fait défaut. Très bien, ne prenons pas en compte l'avis des agences de notation, seulement, si on continue à se financer sur les marchés (retour au rôle de la BCE plus haut) on va à la catastrophe. Ou alors on arrête d'un coup sec de s'endetter avec des coupes budgétaire comme ça c'est sûr on aura plus de problème, mais déjà que vous ne voulez pas faire un effort budgétaire, j'imagine que cette mesure radicale et suicidaire économiquement et socialement ne trouve pas grâce à tes yeux (ni aux miens par ailleurs).

Le hic, c'est que les agences elles-même accordent que les propos alarmants autour de leur note sont excessifs. Elles-mêmes reconnaissent être subjectives et n'être qu'une évaluation. On tente de donner à ces agences un rôle qu'elles même ne revendiquent pas : celui du père fouettard. Pourquoi ? Parce que ça permet de surfer sur la pensée décliniste ainsi que sur le discours annonçant que les États ne peuvent plus rien faire pour faire avaler les couleuvres rigoristes que l'on tente d'imposer aux peuples. Rien de plus. C'est une réutilisation à des fins idéologiques, rien de plus.

Cette gouvernance je l'appelle de mes voeux mais elle n'est pas que de mon ressort, tu le comprends non ? Combien sommes-nous d'européens ? On voit toute la difficulté à établir un traité qui satisfait tous les gouvernements, sans oublier qu'il faille que cela plaise aux principaux intéressés (les peuples). C'est très complexe a mettre en place. Cela mettra peut-être une décennie, voire même plus, j'ose espérer le voir de mon vivant pour tout dire. Si nous voulons peser ce sera avec l'Europe et non sans, et l'Europe ne peut être efficace sans la légitimité démocratique à travers de vraies institutions. Pour changer les choses, il faut une vraie Europe politique et tant qu'elle ne sera pas en place soit on sera soit dans l'immobilité face aux marchés financiers ou aux problèmes diplomatiques soit dans la technocratie qui sera pas en adéquation avec les aspirations populaires. Il faut donc une véritable démocratie européenne pour régler des problèmes aussi globaux que la finances.

Non, on ne sera pas plus fort avec une Europe politique. On sera plus fort avec une Europe définie. Encore une fois, le débat est long et complexe et méritera plus de détails ailleurs, mais ce qui fait mal à l'Europe au-delà de son idéologie libérale, c'est son incapacité à trancher entre une entité fédérale et une association inter-étatique (et je fais partie de ceux qui pensent que ce compromis n'arrangent que les tenants de ce qui reste à l'Europe : son idéologie libérale).
On aura beau jeu d'en appeler à une construction politique, comme toute identité politique, ça prend du temps… et de la radicalité. L'UE semble ne vouloir ni l'une ni l'autre de ces conditions, qu'elle crève de sa petite mort.

Et je ne souhaitais pas t'insulter avec "idiot utile". C'est le terme classique pour désigner des gens qui ne partagent pas les convictions profondes d'une idéologie dominante mais qui, par leurs discours, l'alimentent, lui donnent une résonance et même l'aident à gagner la bataille des mots et la guerre idéologique. C'est un terme communiste. Il n'est pas tendre, je te l'accorde, mais il ne se veut ni insultant ni méchant à ton endroit.

[Yevgueni Makhno]

Le joueur de Patrick Carles vient de tuer ma motivation à la lecture.

Il t'aime quand même

Je ne sais pas qui tu es preu chevalin !

[Paul Rogin]

Que pensez vous de l'entrée en campagne de N. Sarkozy? Pensez vous que sa remontée dans les sondages au 1er tour soit due à son entrée en campagne? Que pensez vous du ralliement de C. Boutin, H. Morin puis F. Nihous au président sortant?

Enfin expliquez moi l'intérêt de Hollande a rester 12h dans le salon de l'agriculture. Personnellement je pense qu'il fait un concours face aux autres candidats comme un enfant de 2 ans qui dit: "C'est moi qui suis resté le plus longtemps".

[Asuka Finacci]

Il y a un effet mécanique qui fait gonfler un gros candidat de quelques points après son officialisation, Hollande avait pris presque 10 points après la primaire, donc les 2-3 points pris par Sarkozy sont normaux, de plus les ralliements ont du améliorer son image à droite (enfin juste un peu vu le poids du trio).

Et puis les 12 heures, c'est un peu un concours comme tu le dis, en règle générale les candidats qui expédient trop vite cette visite sont mal vus.

[Paul Rogin]

Je pense pareil que toi les sondages sont pour moi pas vraiment fiables, un coup c'est mieux un coup pas!

Ensuite ceux qui reste peu de temps au salon de l'agriculture sont mals vus, mais je pense qu'y rester trop longtemps c'est un peu Non?

[Vincent Valbonesi]

Bah un socialiste qui fait alliance avec les écologistes (qui n'ont qu'une envie : détruire l'agriculture française) et qui vient passer une demi journée au salon de l'agriculture, j'appelle ça du foutage de gueule.

[Patrick Carles]

Et c'est quoi défendre l'agriculture française ?