Frôce - Archives V2

Yevgueni Makhno a écrit :Il n'y aura pas de surprise je pense dans ce cas de figure, ce sera une victoire nette de Mélenchon. L'électorat frontiste umpiste et centriste ne suffira pas. Et pour le coup, l'abstention ne devrait pas être très élevé sur un second tour pareil...

Aucune chance qu'il passe. Et puis de toutes facons, la probabilite de voir une telle affiche est infinitesimale.

En effet.

Mélenchon a presque doublé son score en quelques mois. Avec l'établissement des temps de parole, il va pouvoir le tripler et passer devant Hollande, lequel a d'ailleurs déclaré à Londres :
" La gauche a été au gouvernement pendant quinze ans, nous avons libéralisé l'économie et ouvert les marchés à la finance et aux privatisations. Il n'y a donc pas de craintes à avoir"

J'avoue que la phrase d'Hollande à la City m'a tuée.... Au moins, il est réaliste...

Il a raison, est-ce que c'est dans son intérêt de passer pour un révolutionnaire rouge qui "n'aime pas les riches" et "se bat contre la finance" ? Non, quand on connait toutes les choses qui se jouent et vont se jouer à l'échelle internationale avec les anglais qui vont être durs à bougés, il faut être un minimum cohérent. De plus, les phrases qu'il a dites sur la finance et les riches sont de base totalement débile, quelqu'un qui prétend être présidentiable doit savoir que d'une la finance ce n'est pas que Goldman Sachs qui maquille les comptes de la Grèce et les riches ce n'est pas que Johnny qui part en Suisse (d'ailleurs il l'a vu récemment). Hollande a été virulent pour rassembler la gauche, là il va commencer sa conquête du centre, qu'on le veuille ou non c'est ainsi que l'on devient président en France. Alors, il a peut être exagéré sa modération dans The Guardian, tout comme il a exagéré son anti-finance au Bourget.

Par contre ce qui est incroyable, c'est qu'en France en 2012 il doive sortir des inepties pareilles pour être crédible aux yeux de ses camarades, que Mélanchon le fasse c'est son rôle, mais que Hollande soit obligé de le faire pour récupérer le soutien d'une parti du PS: ça ne grandit pas cette formation politique... Donc oui, en cela, cette polémique me choque car quiconque ayant un peu de discernement sait que la finance n'est pas un ennemi, les dérives de celle-ci oui, comme les dérives dans tous les domaines.

Non mais faut pas déconner… son "intérêt" j'en ai rien à foutre, il a des idées à défendre, point barre. Et je suis désolé, mais je ne vois pas ce qui est ridicule à dire que la finance privée doit être remise à une place inférieure aux États. Moi ce que je vois, c'est qu'il ne fait que révéler la force de ses ambitions : nulles ! Ce n'est qu'un sombre lâche et je ne peux qu'espérer qu'il se casse méchamment la gueule. Quand la situation est telle et qu'on se revendique de l'opposition, agir avec une telle légèreté c'est minable. Et je trouve la condescendance qui le suit en snobant le Premier tour ainsi que les personnes qui souffrent en France. Ce n'est que la continuation de la destruction du clivage Droite/Gauche qui a déjà abouti à l'échelle européenne et je trouve aberrant que tant de gens continuent de croire à ce mythe.

Dire qu'il faut détruire la finance c'est aussi bête que dire qu'il faudrait que les transferts de joueurs de foot soit moins élevés. Si les chiffres sont aussi grands c'est parce qu'ils rapportent tout autant, on est dans le cadre d'un marché qui est certes loin de celui de la baguette de pain mais les prix sur les marchés financiers sont cohérents. De plus, le finance n'est pas une aberration et sans intérêt, cela permet de lever des fonds importants. Aujourd'hui s'il n'y avait pas les marchés, l'Etat n'aurait plus aucun moyens puisqu'on ne fait qu'emprunter aux marchés financiers. Alors oui, certains abus sont totalement répréhensible (subprimes) mais actuellement, je suis désolé le problème ce ne sont pas les marchés c'est l'Etat qui n'a pas su gérer ses comptes et c'est logique qu'au bout d'un moment comme à tout emprunteur on lui dise que cela commence à bien faire et qu'il faudrait rembourser ses emprunts. S'en prendre à la finance en tant qu'ennemi, c'est à la fois facile (du fait des sommes importantes pour chacun d'entre nous en tant qu'individu, cela suscite en temps de crise l'énervement) et totalement démago (dans un monde à la finance mondialisée sans un consensus mondial on ne peut rien faire, donc ce sera compliqué de faire bouger les choses de ce côté-là, si Hollande est élu en mai, en juin la finance n'aura pas changé). C'est exactement le même débat que sur les agences de notation, ridicule. On ne doit pas se prosterner devant la finance, au contraire, seulement, il faut être réaliste et pragmatique parfois.

Et la politique sera supérieure à la finance quand déjà il y aura une politique mondiale, aujourd'hui face à une finance mondiale, il ne peut y avoir une réponse uniquement nationale. Mais pour qu'il y ait des institutions européennes utiles et démocratiques, ce n'est pas demain la veille.

Patrick Carles a écrit :Non mais faut pas déconner… son "intérêt" j'en ai rien à foutre, il a des idées à défendre, point barre. Et je suis désolé, mais je ne vois pas ce qui est ridicule à dire que la finance privée doit être remise à une place inférieure aux États. Moi ce que je vois, c'est qu'il ne fait que révéler la force de ses ambitions : nulles ! Ce n'est qu'un sombre lâche et je ne peux qu'espérer qu'il se casse méchamment la gueule. Quand la situation est telle et qu'on se revendique de l'opposition, agir avec une telle légèreté c'est minable. Et je trouve la condescendance qui le suit en snobant le Premier tour ainsi que les personnes qui souffrent en France. Ce n'est que la continuation de la destruction du clivage Droite/Gauche qui a déjà abouti à l'échelle européenne et je trouve aberrant que tant de gens continuent de croire à ce mythe.

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George Montgomery a écrit :

Patrick Carles a écrit :Non mais faut pas déconner… son "intérêt" j'en ai rien à foutre, il a des idées à défendre, point barre. Et je suis désolé, mais je ne vois pas ce qui est ridicule à dire que la finance privée doit être remise à une place inférieure aux États. Moi ce que je vois, c'est qu'il ne fait que révéler la force de ses ambitions : nulles ! Ce n'est qu'un sombre lâche et je ne peux qu'espérer qu'il se casse méchamment la gueule. Quand la situation est telle et qu'on se revendique de l'opposition, agir avec une telle légèreté c'est minable. Et je trouve la condescendance qui le suit en snobant le Premier tour ainsi que les personnes qui souffrent en France. Ce n'est que la continuation de la destruction du clivage Droite/Gauche qui a déjà abouti à l'échelle européenne et je trouve aberrant que tant de gens continuent de croire à ce mythe.

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J'étais content après son premier discours sur la finance même si ça ressemblait déjà bien à de l'hypocrisie, mais là au moins c'est officiel, il se fout de notre gueule.

Mike Harper a écrit :Dire qu'il faut détruire la finance c'est aussi bête que dire qu'il faudrait que les transferts de joueurs de foot soit moins élevés. Si les chiffres sont aussi grands c'est parce qu'ils rapportent tout autant, on est dans le cadre d'un marché qui est certes loin de celui de la baguette de pain mais les prix sur les marchés financiers sont cohérents. De plus, le finance n'est pas une aberration et sans intérêt, cela permet de lever des fonds importants. Aujourd'hui s'il n'y avait pas les marchés, l'Etat n'aurait plus aucun moyens puisqu'on ne fait qu'emprunter aux marchés financiers. Alors oui, certains abus sont totalement répréhensible (subprimes) mais actuellement, je suis désolé le problème ce ne sont pas les marchés c'est l'Etat qui n'a pas su gérer ses comptes et c'est logique qu'au bout d'un moment comme à tout emprunteur on lui dise que cela commence à bien faire et qu'il faudrait rembourser ses emprunts. S'en prendre à la finance en tant qu'ennemi, c'est à la fois facile (du fait des sommes importantes pour chacun d'entre nous en tant qu'individu, cela suscite en temps de crise l'énervement) et totalement démago (dans un monde à la finance mondialisée sans un consensus mondial on ne peut rien faire, donc ce sera compliqué de faire bouger les choses de ce côté-là, si Hollande est élu en mai, en juin la finance n'aura pas changé). C'est exactement le même débat que sur les agences de notation, ridicule. On ne doit pas se prosterner devant la finance, au contraire, seulement, il faut être réaliste et pragmatique parfois.

Et la politique sera supérieure à la finance quand déjà il y aura une politique mondiale, aujourd'hui face à une finance mondiale, il ne peut y avoir une réponse uniquement nationale. Mais pour qu'il y ait des institutions européennes utiles et démocratiques, ce n'est pas demain la veille.

Ce que tu avances est un simple état des lieux. Le soucis c'est que c'est faux de dire que c'est une finalité et est même souvent faux.
Premièrement, les États pouvaient très bien se financer autrement qu'avec les "marchés" à une époque. La banque central occupait ce rôle. Rien ne nous empêche d'en revenir à ça (le premier qui me parle de l'UE se fera entendre qu'elle est incapable de mettre en place un système de sanction et qu'on peut donc désobéir à loisir).
De même, laisse moi rire avec la responsabilité portée sur des États qui gèrent mal. Revenons-en à la base de la crise : les subprimes. Les subprimes c'est une crise de la dette privée ! C'est un endettement excessif des ménages pauvres états-unien couplé à des crédits revolving (dont le taux d'intérêt n'est pas fixe) qui ont abouti au retournement du marché immobilier et entraîné les banques concernée puis le système bancaire en général. Alors la faute à l'endettement public, merci mais c'est un pur mensonge. D'autant que l'endettement public en soit ne veut pas dire grand chose. Je rappelle simplement que, pour avoir des infrastructures au niveau, pour avoir un système éducatif de haute qualité, pour avoir un excellent système de santé, pour avoir donc des citoyens parmi les plus productifs au monde (c'est le cas de la France), il faut une forme d'endettement public… et c'est totalement normal et nécessaire. Alors, oui, désolé, mais la crise de l'endettement public est en large partie un mythe que l'on tente de faire avaler et n'a rien d'une réalité profonde.
Pour ce qui est de la démagogie de s'en prendre aux agences de notation, on voit que tu es bouffé par l'idéologie dominante de la faiblesse des États. L'Argentine a envoyé chier une partie de ses créanciers. Les pays "bolivariens" ont nationalisés leurs ressources et envoient chier les entreprises qui crient au scandale. Si ces pays peuvent avoir des décisions courages, on peut aussi. Et je te rappelle simplement qu'un État a une légitimité toute autre que les marchés financiers qui ne sont responsables devant personne d'autre que leur culte du profit. On a pas besoin d'une politique mondiale. C'est faux ; c'est même un effet de manche pour focaliser l'attention ailleurs que là où il le faut. Cela dit tu as raison, vu que Hollande partage ton opinion et qu'il se couchera devant la finance, il aurait beau être élu en mai, même en 2017, la finance n'aurait pas connu la moindre évolution sous la pression française (mais pas plus elle que l'Allemagne).
Les agences de notation, c'est un autre débat encore. Là, le problème n'est pas tant qu'on "note" les États (surtout qu'à la base ce sont les États qui ont demandé à être notés) mais plutôt l'interprétation qui est faite des notes. Les agences se revendiquent un thermomètre, soit (on peut toutefois critiquer leur réalisme avec un retour bref sur le passé) mais le souci c'est que ce qu'elles expriment est détourné par des gens qui n'ont d'autres ambitions que de spéculer contre des dettes souveraines. Et le scandale est là. Et le pire, c'est que face aux pratiques scandaleuses de la finance, même des acteurs politiques se mettent à se plier et à réutiliser le discours des financiers en alarmant l'opinion sur une dégradation. On se fout de la gueule du monde.

Alors j'entends tes ultimes arguments. Moi je suis un idéologue, toi tu serais pragmatique et réaliste. Ce terrorisme intellectuel a beau jeu devant lui. Je pense toutefois que tu fais partie des idiots utiles à l'Ordre dominant et qu'en réalité tu passes à côté des enjeux essentiels avec les méthodes classiques d'enfumage qui sont autant de contre-vérités à déconstruire une par une. Et tu conclues avec la dernière avec l'Europe et/ou la gouvernance mondiale pour nous sauver. Et tu conclues en disant que c'est pas demain la veille… et donc que tant qu'à faire, autant laisser faire. Déconstruire cette ultime idée prendra un autre débat et je m'y attaquerai avec une volonté farouche, mais le temps m'empêche d'y aller maintenant.

La seule chose que je voulais en dire finalement, c'est que toutes ces évidences que tu (mais surtout tant d'autres personnalités "chiens de gardes") présentes comme indépassable en moquant les personnes qui vont contre elles ou en disant que si un "gros" candidat s'oppose à elles (même pour simplement "draguer" un électorat) c'est ridicule, c'est le fruit d'une idéologie profonde. Et je pense même avoir montré que non, ça n'a rien de ridicule, car des arguments sérieux te sont présentés pour déconstruire ce modèle. De ce fait, la Gauche n'est pas vouée à devenir centriste ou dextriste et peu donc très bien continuer d'alimenter un clivage (la pluralité reste l'une des bases de la démocratie) en étant réellement "pragmatique".