Le sens de l'exploit

Louis-Damien Lacroix de Beaufoy
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Louis-Damien Lacroix de Beaufoy »

J'ai l'impression que les médias, mais aussi la population font de l'enculage de mouche en se focalisant sur une gamine qui urine et la verbalisation possible de son père, alors qu'on a des problèmes d'une plus importants, de deux plus intéressants. Parce que uriner dans un parc public, c'est banal, c'est courant, et la contravention qui va avec aussi. J'habites dans un coin où les cellules de dégrisement de ma gendarmerie sont toujours pleines. C'est banal chez moi, si bien que les seules affaires qui nous perturbent se sont les meurtres, les tentatives de meurtres, les braquages, les course poursuite, et les saisies de drogue et de réseau. Quand je regarde le JT, sur n'importe quelle chaîne, je n'ai pas 10 minutes de reportages pour expliquer le long et dur travail de la police pour infiltrer et remonter les réseaux de drogue. C'est pas Go Fast en France, encore moins au JT. Pour comprendre le boulot de la police dans cet environnement, j'ai du attendre un Paris Match qui avait 8 pages de témoignages de flics. Mais qui lit PM ? Personne.
Comment tu veux aborder ça dans un JT ?
En 20 minutes, c'est pas possible d'aborder un dossier pareil et c'est bien pour ça que ça a été abordé dans d'autres émissions, comme Sept à Huit, Les Infiltrés, Envoyé Spécial, Zone Interdite, etc, etc. Sur FR2, dans le journal, Pujadas avait fait un reportage assez court (un dossier comme il l'appelle) sur le travail de la police, j'y avait découvert des choses très intéressantes sur les indics, sur les filatures, les planques et tout ça. T'es sûr que t'as bien cherché et bien regardé où il le fallait ? Des reportages sur la police et les démantèlements de réseaux, ça ne manque pas. On sait que c'est difficile. Seulement quand on voit que la police préfère perdre son temps en audience au tribunal pour une pipi de gamine (au passage les chats et les chiens sont inclus dans cette miction sur la voie publique ?), plutôt qu'à l'utiliser pour aider à démanteler les réseaux, c'est édifiant...
C'est bizarre, le PS, on ne l'entend jamais féliciter les forces de police pour leur travail payant dans la lutte contre la criminalité et surtout leur efficacité.
Ils ne vont quand même pas dire que la politique de lutte contre la criminalité est efficace alors que c'est faux, juste pour te faire bander...
A quand le salut républicain, qui redonnera tout son pouvoir à l'Etat, qui permettra de sécuriser l'amont et l'aval des difficultés rencontrées dans la vie ?
Sécuriser l'amont et l'aval des difficultés rencontrée dans la vie, ça ne veut absolument rien dire du tout. Ta phrase est inintelligible.
Tu trouves que l'Etat n'a pas suffisamment de droits comme ça ? Les arrestations arbitaires, au faciès ? Les gardes à vue dépassant souvent les limites, l'agressivité des forces de l'ordre ? L'Etat a déjà le pouvoir, il ne sécurise absolument rien du tout. Pourquoi ? Parce qu'il est incapable de revoir ses priorités. Actuellement, l'Etat a deux préoccupations majeures : les immigrés et les banlieues. Point barre. Il y a du grand banditisme, ça vient des immigrés et des banlieues et on ne cherche pas plus loin. Au lieu de faire chier les gens avec des audiences au tribunal pour un pipi ou un caca, ils feraient largement mieux de s'occuper des véritables problèmes de fond et de les résoudre. C'est enc concentrant leurs moyens sur ces problèmes qu'ils y arriveront, pas autrement.
Sinon, je ne vois aucun salut ni aucune valeur républicaine à se coltiner un état autoritaire. Y'a pas marqué Sarkozie sur notre drapeau, merde.
On y arrive enfin, le but de la justice n'est plus de favoriser la manifestation de la vérité mais de faire du chiffre, trouver un coupable à tout prix.
Totalement d'accord. Parce que la Justice n'est pas indépendante en réalité. Elle n'a pas vocation aujourd'hui à établir la vérité mais à suivre la politique globale qui est menée. Exemple simple : le Gouvernement dit que la Justice doit être plus sévère, elle le devient. Elle ne se pose même plus la question de savoir si elle est libre ou soumise à l'exécutif voire au législatif. Elle applique bêtement et simplement.
La garde à vue quant à elle existe d'une pour empêcher les individus de s'échapper, de deux pour les mettre dans une situation de faiblesse: il y a des personnes qui ne craignent pas la loi, et pour qui le calcul rationnel (et je suis en train de faire de la psychologie, tu vois les travers de cette merde Stefano ?) cout/avantage lors d'un choix "réclusion criminelle/plaisir de de tuer une femme" penche en faveur de "plaisir de tuer une femme". La garde à vue permet justement de les fragiliser, de les mettre dans une pièce de 3m² sans fenetre, sans eau, sans le droit de pisser sauf sur eux-mêmes des individus qui sont dangereux (avec tout les degrés de dangerosité, Frédéric Beigbeder qui passe 48h en garde à vue pour sniffer de la coke sur un capot de voiture ne faisait de mal à personne, contrairement au mec qui était dans sa cellule qui était présent pour le deuxième passage à tabac de sa femme). La garde à vue est faite pour que les individus qui y sont placés craignent la Justice et la loi.
Ouais bravo. Et pour ceux qui sont innocents et accusés à tort ? On peut m'expliquer pourquoi on les fragilise et on les laisse nager dans leur merde ? C'est pas fragiliser l'individu là, c'est le pousser à bout. Exercer sur lui une pression constante. Il est coupable, point barre. Je vois pas en quoi c'est vertueux, ni en quoi ça nous différencie de la justice d'autres pays, on va prendre au hasard, la justice iranienne.
Louis-Damien Lacroix de Beaufoy,
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Yevgueni Makhno
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Yevgueni Makhno »

Ils ne vont quand même pas dire que la politique de lutte contre la criminalité est efficace alors que c'est faux, juste pour te faire bander...
La lutte contre la criminalité est efficace, la lutte contre la drogue aussi. Ce sont les seuls points positifs de la politique sécuritaire. Mais relis bien ce que j'ai écris, parce que prendre juste cette phrase sortie du contexte, c'est sur que tu me fais passer pour le connard qui tape sur la gauche pourrie.
Sécuriser l'amont et l'aval des difficultés rencontrée dans la vie, ça ne veut absolument rien dire du tout. Ta phrase est inintelligible.
Non, toi t'es teubé. Ca veut simplement dire que l'Etat doit sécuriser l'amont (emploi, social, logement etc) des difficultés rencontrées dans la vie, et qu'il doit aussi le faire en aval (force de l'ordre, Justice, moyen de rétorsion et de coercition etc). Ca s'appelle prendre le problème par "ses tenants et ses aboutissants".
Tu trouves que l'Etat n'a pas suffisamment de droits comme ça ? Les arrestations arbitaires, au faciès ? Les gardes à vue dépassant souvent les limites, l'agressivité des forces de l'ordre ?
L'Etat, par sa définition possède le monopole de la violence. Et quand je vois comme tu réagis, je me dis qu'il est préférable ce que soit lui qu'il le possède et pas toi.
Bon pour le reste de ton intervention à propos de la drogue et du banditisme, c'est tout con: ça vient des banlieues, oui. Ce ne sont pas les bobos du XVIème de Paris qui vont braquer un fourgon de la Brinks. Tout simplement parce que ça ne s'est jamais vu, jamais fait, et qu'ils n'en ont pas "besoin" (ce qui ne justifie pas les faux "besoins" des braqueurs).
Moi je te dis, la République est dans l'esprit la seule entité politique à pouvoir assurer le social et l'ordre. C'est tout. Ne me fais pas dire ensuite ce que je n'ai pas dit, Sarkozy est très très loin du modèle républicain. En fait, depuis 1918, on est très très loin du modèle républicain.
Ouais bravo. Et pour ceux qui sont innocents et accusés à tort ? On peut m'expliquer pourquoi on les fragilise et on les laisse nager dans leur merde ? C'est pas fragiliser l'individu là, c'est le pousser à bout. Exercer sur lui une pression constante. Il est coupable, point barre. Je vois pas en quoi c'est vertueux, ni en quoi ça nous différencie de la justice d'autres pays, on va prendre au hasard, la justice iranienne.

:mdr:
Non mais, juste comme ça, tu réfléchis avant d'écrire ? La garde à vue sert justement à pouvoir savoir si la personne est innocente ou non. Je suis d'accord qu'il y a des formes de garde à vue à adapter aux délits pour lesquels les personnes y sont placés, mais faut pas déconner quand même, tu voudrais qu'on mette un mec qui tabasse sa femme ou qui est présumé la tabasser dans un suite du Ritz ? Il n'y a rien de vertueux, c'est uniquement du bon sens, un mal nécessaire. Je te signale que tant que tu vis dans cette société, c'est comme ça. Si t'as pas envie, fait de la politique, et change toute cette merde. Mais à partir du moment où tu vis dans cette société, tu te soumets à sa loi, point.
Alois Evrhart

Re: Le sens de l'exploit

Message par Alois Evrhart »

Je trouve ça ridicule, mais je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable (qui n'en est pas un), seulement la loi existe, vous ne pouvez pas dire "ah bah non, t'as trois ans, la loi ne s'applique pas à toi". Au contraire, là on a quand même l'exemple de policiers qui appliquent la loi, sans zèle, et qui punissent le père, comme inscrit dans la loi. En plus, au tribunal, il se peut qu'il n'ait aucune contravention, avec les circonstances atténuantes qui sont les siennes.
en fait c'est faux, la loi pénale n'est pas d'application stricte, elle est d'interprétation stricte, ce qui en pratique donne lieu a une interprétation relativement souple. Et d'ailleurs il semblerait que les flics aient excédé leur pouvoir, dans la mesure où la miction sur la voie publique est fréquemment réglementée par arrêté de police dans les grandes ville. La contravention qu'ils ont dressé est probablement illégale car soumis à l'article R610-5 Code Pénal (normalement une contravention de ce type ne peut excéder la première classe). Et puis la police municipale de Lyon a outrepassé ses droits en violant l'article 121-1 du Code pénal qui dit que : Nul n'est responsable que de son propre fait. En clair, un père ne peut pas être déclaré responsable pénalement des agissements de sa fille. Le procès-verbal va donc être annulé devant le tribunal.

De + en droit on a la théorie de la baillonette intelligence qui exige des autorités publiques qu'elles n'appliquent pas un commandement débile. Mais bon tout ça c'est vraiment du temps perdu par la justice ... à cause de la police qui fait mal son boulot
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Yevgueni Makhno
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Yevgueni Makhno »

Alois, comment tu m'expliques alors qu'on punisse les parents par des amendes lorsqu'un de leur enfant mineur commet un délit ?
Et ne t'inquiète pas à Lyon, le Maire est assez tordu pour interdire tout et n'importe quoi :)



(Au passage, Louis Damien, je m'excuse par avance de mon emportement dans mon dernier post qui est une réponse à tes propos)
Alois Evrhart

Re: Le sens de l'exploit

Message par Alois Evrhart »

Yevgueni Makhno a écrit :Alois, comment tu m'expliques alors qu'on punisse les parents par des amendes lorsqu'un de leur enfant mineur commet un délit ?
ça ne se fait pas ou alors c'est une erreur judiciaire car c'est illégal. Si les parents sont condamnés pour les faits de leur enfants c'est uniquement sur le plan civil, en vertu de l'article 1384 al 4 du code civil (la ils doivent payer des réparations, ça doit être "l'amende" dont tu me parles). Donc la contravention est toujours illégale, le père n'a pas à la payer. Et pi la responsabilité du gosse peut pas être mis en jeu car à 3 ans on est pas discernant.

La responsabilité pénale des parents du fait de leurs enfants n'existe pas, de même la responsabilité du fait d'autrui si on veut être plus large n'existe pas en droit pénale. La responsabilité pénale des parents du fait de leurs enfants c'est que de la masturbation intellectuelle pour doctrine.

Si l'enfant est mineur est qu'il a commis un délit, il y a plusieurs hypothèses.

-> il a moins de 10 ans : il a rien sauf si il est discernant, la il peut encourir une mesure éducative
-> entre 10 et 13 ans : mesures éducatives ou sanctions éducatives
-> 13-16 ans : mesures éducatives ou sanctions éducatives ou sanctions pénales avec minorité comme cause d'atténuation
-> 16-18 ans : mesures éducatives ou sanctions éducatives ou sanctions pénales, la minorité pouvant ne pas être retenue comme cause d'atténuation.

Les parents ont rien avoir la dedans je le répète sur le plan pénal ^^
Louis-Damien Lacroix de Beaufoy
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Louis-Damien Lacroix de Beaufoy »

La lutte contre la criminalité est efficace, la lutte contre la drogue aussi. Ce sont les seuls points positifs de la politique sécuritaire. Mais relis bien ce que j'ai écris, parce que prendre juste cette phrase sortie du contexte, c'est sur que tu me fais passer pour le connard qui tape sur la gauche pourrie.
Non, j'ai vu ta remarque sur la droite aussi.
Seulement tu t'étonnes que la gauche fustige la politique de sécurité qui est menée. C'est normal, elle va à l'encontre de ses principes et le succès n'est pas au rendez-vous. Pour un criminel arrêté, combien de violences dans les banlieues ? Pour une amende sur un type pour possession de mari-juana, combien de dealeurs refourgent leur merde ?
En fait, la sécurité actuelle elle tape sur les petits, pas sur les grands. Et avec un irrespect pour la présomption d'innocence et des bavures répétitives. La politique est répressive, chose que la gauche a toujours plus ou moins combattu en prônant la tolérance et le lien social.
Être flic ne veut pas dire être un parfait connard.
Non, toi t'es teubé. Ca veut simplement dire que l'Etat doit sécuriser l'amont (emploi, social, logement etc) des difficultés rencontrées dans la vie, et qu'il doit aussi le faire en aval (force de l'ordre, Justice, moyen de rétorsion et de coercition etc). Ca s'appelle prendre le problème par "ses tenants et ses aboutissants".
Là c'est intelligible.
L'Etat, par sa définition possède le monopole de la violence. Et quand je vois comme tu réagis, je me dis qu'il est préférable ce que soit lui qu'il le possède et pas toi.
Mais moi, je n'ai absolument rien demandé. Je n'en veux pas de son pouvoir. Je trace ma route, ils tracent la leur.
Bon pour le reste de ton intervention à propos de la drogue et du banditisme, c'est tout con: ça vient des banlieues, oui. Ce ne sont pas les bobos du XVIème de Paris qui vont braquer un fourgon de la Brinks. Tout simplement parce que ça ne s'est jamais vu, jamais fait, et qu'ils n'en ont pas "besoin" (ce qui ne justifie pas les faux "besoins" des braqueurs).
Ah bon... ça c'est nouveau. Je savais pas que les banlieues avait créé le proxénétisme et la prostitution, les mafias, les gangs, les réseaux de came... Les banlieues sont donc la cause de tout nos problèmes. On les bombarde quand ?
Moi je te dis, la République est dans l'esprit la seule entité politique à pouvoir assurer le social et l'ordre. C'est tout. Ne me fais pas dire ensuite ce que je n'ai pas dit, Sarkozy est très très loin du modèle républicain. En fait, depuis 1918, on est très très loin du modèle républicain.
On est d'accord dans ce cas.
Non mais, juste comme ça, tu réfléchis avant d'écrire ? La garde à vue sert justement à pouvoir savoir si la personne est innocente ou non. Je suis d'accord qu'il y a des formes de garde à vue à adapter aux délits pour lesquels les personnes y sont placés, mais faut pas déconner quand même, tu voudrais qu'on mette un mec qui tabasse sa femme ou qui est présumé la tabasser dans un suite du Ritz ? Il n'y a rien de vertueux, c'est uniquement du bon sens, un mal nécessaire. Je te signale que tant que tu vis dans cette société, c'est comme ça. Si t'as pas envie, fait de la politique, et change toute cette merde. Mais à partir du moment où tu vis dans cette société, tu te soumets à sa loi, point.
Je réfléchis oui. En France on a un truc qui s'appelle la présomption d'innocence, alors pour moi il existe une différence fondamentale entre le type qui tabasse sa femme et celui qui est soupçonné de la tabasser. Pas de flagrant délit, pas d'enquête préalable donc pas de certitudes. Et comme est présumée innocente toute personne n'ayant pas été déclarée par un Tribunal comme coupable, je trouve anormal qu'on traite un innocent comme de la merde, au risque de le choquer durablement et de l'humilier. En France on est dans un état de droit, alors, tu veux faire le justicier (dura lex sed lex), mais que ce soit en garde à vue comme dans les banlieues, les lois existent et chacun doit s'y soumettre. Je ne verrais pas pourquoi il y aurait des exception, va un peu au bout des principes que tu défends.
J'ajouterais que vivre dans une société soumet à la loi mais qu'on est encore dans un pays avec une liberté d'expression et de critique et que je m'en sers. Après que ça te déplaise ou pas j'en ai un petit peu rien à foutre. La loi n'est pas au dessus de la liberté de penser et de critiquer, surtout quand elle montre les carences ou les abus. Si tu veux te faire plaisir avec un pays où nul ne conteste la Loi, la Birmanie est un pays fait pour toi.
Louis-Damien Lacroix de Beaufoy,
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Yevgueni Makhno
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Yevgueni Makhno »

C'est plus clair comme ça,merci beaucoup :ok:

Par contre, ça peut etre niais comme question, mais quelle est la différence entre le pénal et le civil ?
Alois Evrhart

Re: Le sens de l'exploit

Message par Alois Evrhart »

une amende au pénal va à l'état, et a pour but de sanctionner. Un "amende" au civil (on parle de réparation) va à la victime du dommage et a pour but de réparer. Mais après la réparation pour celui qui paye s'apparente bien sur à une sanction. Et inversement la sanction du méchant peut s'apparenter à une réparation pour la victime.
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Yevgueni Makhno
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Re: Le sens de l'exploit

Message par Yevgueni Makhno »

(pardon pour le double post)

Louis Damien, oui les banlieues sont un maux. C'est un maux, qui est la conséquence d'un autre maux. Et ainsi de suite. Toujours est-il que ça n'enlève rien au fait que la criminalité se concentre dans ces zones là, et je n'y peux rien.

En revahcne, là où il serait intelligent de faire quelque chose, c'est de lancer un plan de réfection des banlieues, en employant justement les gens qui sont au chômage sur place. Je suis sûr que si on leur présentait un contrat de travail, même un CDD, rémunéré comme dans un entreprise de TP classique (SMIC+pénibilité+congés...), ils sauteraient sur l'occasion pour bosser. Et je suis aussi sûr qu'ils réfléchiraient à deux fois avant de dégrader quoi que ce soit qui est le fruit de leur propre boulot.

Pour la garde à vue, je ne veux pas me faire justicier, il existe simplement des lois, et vivre en société c'est accepter ces lois. Et je te signale qu'en France, tu ne peux pas exprimer ton opinion comme bon te semble, il existe déjà une censure de la liberté d'expression, et presque une chasse à la liberté de pensée (notamment quand tu penses autrement que la majorité).
Il n'empêche que la France a un système judiciaire particulier. Comment fais tu dans le cas où un homme est soupçonné de tabasser sa femme ? Si on suit ce que tu dis, tant qu'on n'a pas de preuves il peut rester tranquillement chez lui et continuer à tabasser sa femme, avec une arme contondante (je précise, c'est important). Si la femme porte plainte, la police prend sa déposition, convoque l'homme au commissariat, et l'interroge. Si il s'avère que la femme explique comment elle est battue, avec l'arme contondante, la police transmet l'interrogatoire au Procureur qui autorise une garde à vue prolongée (pour protéger la femme), et une perquisition. Mais... si les flics ne retrouvent pas l'arme contondante en question, alors il n'y a pas de preuves. Donc l'homme est relaché, et peut aller mettre une trempe a sa femme le soir même pour l'avoir dénoncé à la police. Ca, c'est le système américain. C'est ton raisonnement.
Alors qu'en France, on préfère quand même protéger la personne qui a l'air de la victime "au cas où".
Alois Evrhart

Re: Le sens de l'exploit

Message par Alois Evrhart »

la contravention a bien été annulée aujourd'hui ^^
Verrouillé

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