L'avortement

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Gustavo Riga
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Re: L'avortement

Message par Gustavo Riga »

Parce-que tu crois que tu sers à quelque chose en répétant des sophismes ?
" J'ai hâte de voir le FN dans l’hémicycle, un vent de démocratie soufflera alors sur la France." Valbonesi
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Vincent Valbonesi
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Re: L'avortement

Message par Vincent Valbonesi »

Gustavo Riga a écrit :Parce-que tu crois que tu sers à quelque chose en répétant des sophismes ?
Mon pauvre Gustavo, si tu connaissais ses positions sur quantité de sujets, Khadafi c'était un agneau à côté.
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Ciaran McKenna
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Re: L'avortement

Message par Ciaran McKenna »

Jean-Baptiste Marshall a écrit :
Ciaran McKenna a écrit :J'ai une question pour toi JB. Acceptes-tu l'utilisation de la pilule du lendemain ?
Non. Mais comme on ne peut foncièrement pas interdire la vente des pilules dite du lendemain, je pense qu'elles ne devraient pas faire l'objet d'un remboursement par la sécurité sociale, ni même par les mutuelles.

Qui plus est, on ne peut absolument pas - encore une fois - écarter les risques pour la mère. Car comme tu dois le savoir, le CIRC (Centre international de recherche sur le cancer) a classé la pilule contraceptive parmi les produits cancérogènes du groupe 1. C'est un risque officiellement et unanimement reconnu.
Ma question était au-delà de toute considération médicale, penses-tu que la pilule du lendemain (attention je ne parle pas de la pilule contraceptive) est une arme de crime ? D'ailleurs que penses-tu également de la pilule contraceptive classique puisque tu abordes le sujet ?
A propos de sa teneur cancérigène c'est tout à fait vrai. Ce que tu oublies ou omets volontairement de dire c'est que d'un côté elle augmente la probabilité de certains cancers chez la femme, mais que d'un autre elle en fait baisser la probabilité pour d'autres et qu'elle a également d'autres vertus médicales avérées. Autant être complet sur le sujet quitte à faire.
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Jean-Baptiste Marshall
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Re: L'avortement

Message par Jean-Baptiste Marshall »

Oui, la pilule du lendemain tout comme la pilule contraceptive classique est un moyen de contraception qui interrompt une grossesse et donc par définission une vie.

Mais on s'écarte du sujet initial petit à petit.

J'aimerai vous faire partager un texte que j'apprécie particulièrement et qui nous prouve par A + B que l'avortement est bel et bien un crime. Ce texte aura également pour effet de balayer d'un revers de main tous les speudo-arguments qui ont pu naître ici depuis avant-hier soir. Ensuite, j'en aurai fini puisqu'il me semble avoir fait le tour de la question.
L'AVORTEMENT EST UN CRIME
par Marc Grunert
L'avortement est-il un crime? Ma réponse est une thèse. Je la présente de manière sans doute imparfaite et programmatique. Mais la conclusion est claire: oui, l'avortement est un crime.

S’il est un sujet tabou auquel on ne peut pas toucher sans provoquer une réserve prudente ou carrément l’indignation c’est celui de l’avortement légalisé. L’avortement désigne un fait qui provoque l’effroi voire le dégoût chez la plupart les gens de bon sens qui n’ont pas subi le lavage de cerveau féministe. C’est que, malgré sa banalisation (225 000 avortements par année, en France, selon l’association Droit de naître), il engendre des traumatismes graves chez la mère, un sentiment de tristesse confuse chez les proches et un scandale moral pour d’autres. Mon intention est de montrer que l’avortement est un crime. Et cela malgré les objections dont les plus pertinentes ont été émises par François-René Rideau dans le cadre du débat qui a eu lieu sur un forum libéral et dont je tenterai de montrer qu’elles sont finalement infondées.

Les moyens de preuve

Je m’appuierai sur le réalisme des concepts (leur définition fondée sur la réalité), l’interdépendance des concepts et la logique de l’action humaine (praxéologie). La méthode praxéologique consiste à se fonder sur les évidences empiriques et la logique de l’action humaine. Les faits de la science expérimentale ne sauraient en aucun cas les réfuter car le caractère criminel de l’avortement ne découle pas de la science expérimentale mais de l’action humaine et de ce qu’elle implique. De fait, les sciences expérimentales ne sont pas le seul critère de vérité – ce n’est pas parce que celles-ci ne peuvent pas à elles seules résoudre un problème que celui-ci ne peut pas l’être par d’autres moyens parfaitement logiques. Le critère de cohérence logique et le principe de non-contradiction permettent d’aboutir à deux conclusions irréfutables: l’avortement consiste à supprimer un être humain, et il s’agit d’un crime. Pour en savoir plus sur ces moyens de preuve, je renvoie à la thèse de François Guillaumat (FG).

L’avortement supprime un être humain

L’action d’avorter signifie que l’on sait que l’être que l’on supprime est déjà un être humain. N’est-il qu’un amas de cellules sans nature spécifique? Dans ce cas pourquoi avorter? Pour se débarrasser d’un « objet » dont on ne sait pas ce qu’il est? Encore une fois, l’action et l’expérience de l’avortement signifient que cet amas de cellules est déjà un être humain. Et s’il ne l’est pas encore alors à partir de quand l’est-il? Fixer une limite à partir de laquelle cet être créé dès la conception devient un être humain implique un processus de création que personne ne sait définir car c’est impossible. Serait-ce une sorte de création continue(1)? D’aucuns définissent l’être humain par sa capacité à répondre de ses actes, par sa raison. Mais alors quelle différence y aurait-il entre avorter et tuer un nouveau-né? De fait, quelle différence de nature y a-t-il entre un nouveau-né et un foetus? Une simple évolution qui, si on la laisse naturellement se réaliser, conduit à une identité. Mais cette évolution ne PEUT se produire que si l’être conçu est déjà un être humain. Imagine-t-on un foetus de chimpanzé devenir ce que nous sommes? Bref! Il est impossible de nier la nature humaine de l’être conçu sans définir à partir de quand cet être deviendrait humain. Ce qui est empiriquement impossible.

Il est donc clair que la nature humaine de l’être conçu est certaine, qu’elle est impliquée par l’acte même d’avorter mais également par l’analyse conceptuelle de la création. Puisque la création continue de la nature humaine de cet amas de cellules est une absurdité, il faut en conclure que l’être conçu est déjà un être humain. L’évolution a lieu après la création et non pas avant. Pour qu’il y ait évolution, il faut qu’il y ait d’abord création. Rien ne peut évoluer à partir de rien.

Le crime et le Droit

La nature humaine de l’être conçu étant établie, la question qui suit immédiatement est la suivante : l’avortement volontaire est-il un crime?

D’abord qu’est-ce qu’un crime? « Le crime se définit par l'existence des droits de la victime et le fait qu'ils ont été violés. » (FG) Ainsi tout le problème est de savoir si l’être humain, dès sa création possède des droits, et en particulier le droit de vivre. La réponse est assez simple. Comme il n’existe pas de processus qui fait passer l’être créé de la nature d’une « chose » à la nature humaine, puisqu’il est déjà dans sa nature un être humain, les droits que l’on reconnaît à chaque être humain, en l’occurrence le droit de vivre sans agresser autrui, ces droits lui sont attachés dès le départ, qu’il puisse ou non les défendre et les revendiquer. N’importe qui peut le faire à sa place parce que c’est un être humain doté de droits dès la conception.

Dès lors l’avortement est-il un crime? Si l’on a reconnu que l’être détruit par l’avortement est un être humain alors il s’agit bien évidemment d’un crime. « Personne n'a le "Droit" d'abandonner quelqu'un [un être humain] après l'avoir soi-même placé en situation de mourir si on l'abandonnait. » (FG)

On le voit bien, la responsabilité et le Droit sont parfaitement et logiquement liés. Agir n’est pas sans conséquences, et en l’occurrence parfaitement connues. L’avortement est à la fois un déni de sa propre responsabilité (faire comme si l’action n’avait pas eu lieu) et un crime (l’assassinat pur et simple d’un être humain).

« Les obligations de la mère naissent de sa responsabilité dans l'origine de la situation. L'enfant a des droits a priori parce qu'il est un être humain, et que lui, à la différence de sa mère, n'a rien fait qui justifie qu'on le force à y renoncer, en tout ou partie – c'est là la pertinence du fait qu'il n'a rien choisi. » (FG)

Solution

L’avortement est un drame et un crime. Il coûte des vies humaines et ce ne sont pas les absurdités empiristes prétendument fondées sur la science qui me feront douter du fait qu’avorter c’est supprimer un être humain. Dès lors, comment peut-on en pratique éviter l’avortement? Par le simple exercice de la responsabilité et au besoin par la force :

La mère a le devoir d'assurer cette responsabilité jusqu'à ce qu'un autre puisse l'assurer à sa place – et elle a le devoir de s'assurer que cette autre-là s'acquittera effectivement de la tâche. […] Tout le monde a donc le Droit d'obliger quelqu'un qui a placé un tiers en situation de dépendre de lui pour sa survie, à garantir cette survie jusqu'à ce qu'on puisse mettre fin à cette situation de dépendance. Et les criminels sont ceux qui feraient mourir la victime de cette situation, sous prétexte de défendre le Droit, en l'espèce inexistant, de la personne qui l'y a placée. (FG)

Et Christian Michel exprime cela de manière plus concrète :

J'avais quelques amis à dîner l'autre soir, et la conversation portant sur ce même sujet, j'émis l'avis que l'utérus artificiel serait le moyen de résoudre le problème. L'embryon y serait transféré aussitôt que détecté s'il violait la propriété de la femme sur son ventre. Ni meurtre pour ceux qui le jugent ainsi; ni transgression, inconfort ou danger pour ceux qui mettent en avant les droits de la femme; et incidemment, les droits du père, dont on ne parle pas dans la question de l'avortement, sont respectés aussi(2).

Il s’agit de reprendre conscience du fait que l’avortement n’est rien d’autre qu’un crime. La prise de conscience et la raison sont les premiers remparts contre la tyrannie et le crime.
1. J’entends ici par création continue l’idée absurde que l’être ne serait pas encore ce qu’il est mais qu’il le deviendrait.
2. Site de Christian Michel: http://www.liberalia.com
Annexe


Réponse à une objection

François-René Rideau ne s’oppose pas au fait que l’être conçu est de nature humaine, mais au fait qu’il possède des droits dès la conception. Il distingue l’être biologique et la personne juridique. La personne juridique obtiendrait ses droits non pas du simple fait qu’il est humain, mais parce qu’à un moment donné il devient un sujet de droit – mais pas nécessairement dès la conception. À vrai dire, cet argument, qui nie le droit naturel, se fonde nécessairement sur la définition d’une limite séparant l’être biologique et le sujet de droit. Cette limite est abandonnée aux aléas des contrats et des règles juridiques spontanées. C’est du moins ainsi que je le comprends dans la mesure où il n’existe pas d’autres alternatives dans le débat qui nous oppose que celle-ci: reconnaître que l’enfant est un sujet de droit ou bien qu’il le devient. S’il le devient seulement à partir de critères fondés sur « un instant à partir duquel », situé après la conception, alors tous les êtres humains qui ne répondent pas à ces critères d’un « sujet de droit » peuvent être supprimés. Cela revient finalement à détruire la notion de Droit.

Le cas des femmes violées

Le crime qu'est le viol ne concerne pas que la victime et l'agresseur. Ce crime ne supprime pas les droits de l’être conçu. Un crime ne peut pas en effacer un autre. Le fait que la création d’un être humain ne soit pas volontaire ne donne pas plus de droit de le supprimer que si elle était volontaire. En revanche cette situation engendre des obligations pour ceux qui veulent préserver cette vie et une obligation d’aide à la mère.
Après cela, celui qui ose encore me dire que l'avortement n'est pas un crime mais un "droit", je ne pourrais plus rien faire pour lui.
Ancien Leader de la Droite Libérale Conservatrice frôceuse

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Ancien Vice-Président de l’Assemblée Nationale
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Stefano Peruzzi
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Re: L'avortement

Message par Stefano Peruzzi »

Quand on ouvre un débat, il faut accepter d'avoir des contradicteurs, ne pas penser détenir la vérité absolue, sinon ce n'est pas un débat mais un monologue. Le débat c'est défendre ses positions pour qu'un lecteur indécis puisse tendre un peu plus vers sa position, mais aussi respecter ses contradicteurs.

Cette thèse ne m'a pas convaincu, et je suis prêt à parier que même en dehors d'associations féministes beaucoup de personnes seraient d'accord sur le fait que cette thèse ne saurait être admise comme vérité générale, si on sait qu'un embryon peut devenir un être humain, il n'est pas encore un être humain. Pour moi ce n'est pas un crime mais un acte potentiellement traumatisant doublé d'un beau gâchis, mais ce n'est qu'une position personnelle qui n'a pas vocation à devenir une règle, la morale n'a pas vocation à définir des règles, les règles doivent servir le bien être général.
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Patrick Carles
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Re: L'avortement

Message par Patrick Carles »

Encore une fois, ta conclusion moralisatrice est à vomir. Qui es-tu pour te permettre de dire à quiconque ne partage pas ton avis qu'il est soit un abruti fini soit un être inhumain ? Tu n'es qu'un pauvre type.
J'en resterai donc là, parce que je suis prêt à rentrer dans des débats de longues haleines (et même avec des personnes d'aussi mauvaise foi que toi), mais seulement dans ceux qui le méritent. Ça c'est "un sujet de merde" (comme le dirait Mélenchon) parce qu'il est l'incarnation même de tout ce qui va contre la réflexion politique et en plus il n'est jamais possible de le soulever puisque tu ne réagis qu'à ce qui t'arrange et que tu fais du rentre-dedans sur les personnes plutôt que sur les idées.


Cela dit, histoire de montrer ma bonne volonté à "débattre" de ce truc, je peux te dire que, comme Stefano, je ne suis absolument pas convaincu. Si l'argument massue c'est d'utiliser le Droit naturel pour sauver la face après avoir dit que l'humanité ne pouvait pas être définie (et donc, en gros, que "dans le doute, on s'abstient") béh excuse moi, mais c'est très court.
En effet, le Droit naturel c'est ce qui s'oppose au Droit positif. À partir de là, la question de la personnalité juridique n'est en rien remise en question par cet avatar : le Droit naturel n'a pas de reconnaissance automatique. Tu pourras m'objecter qu'il existe des Droits immuables reconnus à chacun sur son humanité. Je pourrai alors me répéter en disant qu'ils n'existent que de par leur reconnaissance dans le Droit positif (je ne pense pas que le Droit à la propriété individuelle soit bien respecté en Corée du Nord, ni même que les principes de Liberté le soient au Tchad). Donc il s'agit de Droits reconnus dans le Droit positif, Droit positif qui ne s'applique qu'aux… personnes juridiques.

À la rigueur, ce papier ne fait que démontrer en quoi ce sujet est inintéressant pour des acteurs publics sérieux mais reste un élément de débat pour tous les moralistes, philosophes, biologistes qui veulent s'y lancer. Moi, ça ne m'intéresse plus/pas.
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Gustavo Riga
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Re: L'avortement

Message par Gustavo Riga »

Ce texte est fait de sophismes et d'amalgames. Par exemple, il confond "de nature humaine" et "être humain". La merde que je chie a beau être "de nature humaine", ce n'est pas un sujet de droit pour autant. Pour être un sujet de droit, il faut être en tant qu'homme, et l'on connaît bien la formule : je pense donc je suis. Il faut évidemment une certaine conscience pour être sujet de droit. Or le foetus n'a évidemment pas de conscience, ou en tout cas pas de conscience suffisante pour valoir plus qu'un animal. Comme ces braves gens sont incapables de fonder leurs arguments en philosophie ou en science, ils sont contraints d'en appeler à la métaphysique, c'est-à-dire d'attribuer au foetus des propriétés qu'il ne possède pas en lui-même. L'intégralité de l'argumentation se fonde là-dessus, et tout esprit un peu conséquent aura bien compris la supercherie.

La preuve :

Un premier argument tient du sophisme pur. L'auteur explique que ce qui fonde la nature humaine du foetus, c'est le fait qu'on lui accorde de fait le statut d'être humain en l'avortant. Il suppose par là que l'on voit déjà en lui ce qu'il serait plus tard s'il n'était pas avorté. Ce raisonnement pourrait être appliqué tel quel au spermatozoïde, je vous laisse en concevoir tout le ridicule (cf. le dessin que j'ai fait).

Le deuxième sophisme consiste à dire : vous admettez que le bébé est un être humain. Or vous ne pouvez définir exactement le moment où il passe du stade d'être non-pensant à celui d'être pensant, c'est-à-dire d'être humain. Donc, c'est qu'il n'y a pas de limite. On perçoit ici toute l'étendue de la connerie : parce-que l'on ne pourrait placer de limite scientifique exacte, cette limite n'existerait pas ! Parce-qu'on ne sait pas définir précisément une chose, cette chose n'existe pas !

On devrait reprendre Erasme à notre compte : "On ne naît pas homme, on le devient".
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Jack Kusher
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Re: L'avortement

Message par Jack Kusher »

Personnellement j'ai tendance à rechigner à affirmer l'humanité d'un bébé, déjà. :mrblue:
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