Frôce - Archives V2

Monsieur Gyllenhaal, je coupe court à votre argumentation directement. Non pas que votre idée énonçant que la présence d'un État implique le totalitarisme n'est pas ridicule à en pleurer, mais, encore une fois, le communisme milite pour la suppression de l'État ! Votre critique n'a donc pas le moindre sens de fait.

le communisme milite pour la suppression de l'État !

Pour mettre en place un régime totalitaire... Quand on ne laisse pas le choix au peuple de céder ou non leurs biens alors c'est une dictature.

Mais vous êtes tous aussi affligeants…

Vus confondez marxisme, communisme et régimes revendicant une inspiration marxiste.
Encore une fois, la Société communiste nécessite la destruction de l'État. Il y avait un État en URSS à ce qu'il me semble. On ne peut donc pas parler de société communiste.

L’unicité du phénomène communiste procède de la définition même du communisme qui implique nécessairement la dictature.

Les défenseurs du communisme prétendent interdire une condamnation globale du communisme au prétexte qu’il existerait plusieurs formes de communisme. Cet argument ne tient pas car la diversité apparente du communisme ne peut dissimuler l’unicité du phénomène. L’idéologie communiste est très simple : elle peut être réduite à la volonté politique de détruire la propriété privée. La simplicité de sa définition entraîne que si le mot communisme renvoie à des expériences multiples, il es très aisé de les rattacher toutes à une source commune.

Le communisme n’est pas une idéologie généreuse.

L’une des énormités les plus consternantes que l’on entend à propos du communisme est la prétendue générosité de cette idéologie. Qu’est-ce que le communisme ? C’est l’idéologie qui prône la mise en commun des moyens de production et la substitution de la propriété collective à la propriété privée. Qu’est-ce qui motive l’adhésion à une telle idéologie ? Dans la théorie et le langage hypocrite des communistes, c’est la volonté de partager les richesses. Dans la réalité des faits, c’est le ressentiment, l’envie et la jalousie. Dans l’ordre du réel, la générosité consiste à donner et non à prendre. Or, les communistes ne pensent qu’à prendre. Le communisme, c’est le vol.

Il n’y a rien de généreux à s’emparer des richesses des autres même si c’est prétendument pour les donner aux pauvres car le vrai communisme suppose la fin de la propriété et donc en régime communiste les pauvres ne possèdent rien. L’état communiste vole les richesses mais il ne les redistribue pas : ce qui appartient à tout le monde, n’appartient à personne. Le communiste ne peut donc pas être mû par la générosité ou le souci des humbles, son ressort réel est la haine illégitime de ceux qui ont la chance de bénéficier d’un sort matériellement enviable. Le ressort du communisme est ce qu’il y a de plus bas dans l’homme : la convoitise des biens d’autrui.

L'anarchisme proudhonnien était contre la propriété privée et contre le communisme.

Maintenant, je m'amuse beaucoup de vos contradictions. Vous avez prétendu à l'origine que nous étions inégaux par nature. Vous remettez ainsi en question l'existence de droits humains acquis par le simple fait d'être un être humain. En revanche, vous reconnaissez la propriété comme droit essentiel. Drôle de vision de la Société.

Quoi qu'il en soit, on peut aisément retourner votre argumentation.
Vous ne reconnaissez peut-être pas l'égalité entre les hommes. C'est toutefois, en Occident, un principe essentiel apporté par les libéraux et les penseurs modernes et ce depuis le XVIIè siècle. Vous seriez un sacré réactionnaire en retard de nombres de combats à vous y opposer. Mais passons. À partir de ce principe reconnaissant à chaque être humain l'égalité comment pouvons-nous tolérer qu'un système de production débouche sur la domination du grand nombre par une petite "élite" ? Le capitalisme n'a aucun lien évident avec la démocratie ou la démocratisation, loin de là.
Vous parlez de vol. Vous oubliez (volontairement ou par inculture, choisissez) de recontextualiser le communisme dans la pensée marxiste. Se basant sur une simple anakyse économique, Marx met en évidence que la différence entre le prix de vente d'un produit et le coût du travail débouche sur une plus-value si la personne qui vend n'a pas participé à la production physique. Ainsi, si le patron vent 10€ une pièce dont les coûts du travail représentent 5€, il a volé 5€ au travailleur. Le premier des vols, c'est le vol du travail dans une conception marxiste.
Cela dit, vous confondez beaucoup. La propriété collective n'est certainement pas le vol (inverser ainsi les propos de Proudhon ne donnent pas à votre argumentation une plus grande pertinence). Dans le cadre du travail, elle consiste juste à éliminer tous les rapports de domination qu'établit Marx en permettant aux travailleurs d'avoir un contrôle sur leur travail. On est bien loin de la planification d'État soviétique.

Pour votre ultime phrase choc, je en crois pas que c'est en allant sur le terrain de la légitimité qu'on trouvera une réponse. On peut très aisément légitimer ou déligitemer beaucoup de choses.
En revanche, dire que ce qui appartient à tous n'appartient à personne n'est vrai que dans un contexte donné : un contexte où la propriété privée est mise en exergue. En redéfinissant les cadres sociétaux, on peut aisément en arriver à une situation où la chose commune est réellement perçue comme importante et primordiale.
Cela passe toutefois par l'abondant de votre culte du matérialisme. Parce qu'en définitive, les meilleurs arguments contre le marxisme restent ceux portés au matérialisme.

Matiou Callet a écrit :Mais vous êtes tous aussi affligeants…

Vus confondez marxisme, communisme et régimes revendicant une inspiration marxiste.
Encore une fois, la Société communiste nécessite la destruction de l'État. Il y avait un État en URSS à ce qu'il me semble. On ne peut donc pas parler de société communiste.

Pour poursuivre là dessus. Je dirai que l'échec du marxisme et des marxiens est tout d'abord son penchant philosophique. Hegel n'a ni tort, ni raison. Si on le résume brièvement, pour lui l'histoire n'est que la recherche de la synthèse entre l'Homme et la Matière. Il constate que ce qui pousse l'Homme en temps que groupe humain, ensemble collectif et non pas de somme des individualités, c'est cela. L'Homme est ainsi qu'un rouage de l'Histoire. Il considère qu'il y a eu très peu d'exemples de cette synthèse: Napoléon dans le domaine politico-militaro-économique, Beethoven dans le domaine musical, et encore quelques autres.
Or, Marx faisait parti des jeunes hégéliens. Et c'est là que se fonde l'idéologie de Marx (car il y a une différence entre les "marxistes" -qui sont ceux "qui n'ont pas lu Marx", et les "marxiens", ceux qui ont lu Marx et qui ne s'en éloignent pas tout en le critiquant -Kautsky, etc).

Marx considère tout d'abord que seul le domaine économique dans son "mode de production" est le moteur de l'Histoire. Première critique: vouloir ramener au mode de production l'ensemble des changements et des évolutions historiques est simple, voire simpliste. Ensuite, Marx considère l'Homme comme un rouage de la mécanique du mode de production dépendant de l'époque. Seconde critique: nier l'individualité humaine en n'en faisant qu'un agrégat de déterminisme est aussi simple que de déclarer l'individu rationnel.
Marx a ainsi poser le postulat suivant: de tout temps, il y a eu une classe dominante possédant le privilège de ne pas travailler mais d'en récolter les fruits, et une classe dominée ne possédant rien si ce n'est sa force de travail. Il prend l'exemple des esclaves et des citoyens, des paysans et des serfs, du tiers etat et de la noblesse, et enfin du prolétariat et de la bourgeoisie.
Pour Marx toujours, il y a lutte entre classes, lutte implicite ou explicite. La lutte implicite est une constante et préexiste même à la classe elle même, on dit alors que la classe est "en soi" (que son état détermine implicitement). La lutte explicite est un changement radical dans l'idéologie de Marx, puisque c'est le moment où la classe devient "pour soi", c'est à dire qu'en plus d'être déterminée, elle en est consciente, et décide d'améliorer sa condition en rentrant dans un système de lutte.

La lutte, lorsqu'il s'agit d'un pays démocratique libéral prend la forme d'action syndicales, de partis politiques, dans le but de maitriser l'historicité de la classe, et ensuite du pays. Il n'y a pas de grand soir (plutôt anarchiste), ni de révolution en démocratie. Lutte parlementaire, par le biais de moyens de pressions comme la grève, les manifestations. En revanche, dans les pays non-démocratique, il peut y avoir révolution, car le peuple dans son ensemble n'est majoritairement pas instruit ni éduqué. Il est donc plus propice à des accès de fureur, de violence. C'est pour cela que la première révolution marxiste (et non pas marxienne) s'est produite en Russie tsariste.

Pour en finir avec Marx, il ne faut pas le confondre avec l'école communiste. Des points communs, des ressemblances, mais Marx n'a pas écrit un seul moment que le communisme était une finalité. Il a expliqué les mécanismes de domination, les mécanismes de révolution et de prise de conscience. Mais il n'a jamais théorise le communisme comme l'on si bien fait avant lui des utopistes.
Cependant, je ne voudrais pas que vous fassiez une totale différence entre les bons et les méchants. Le communisme, tout comme l'idéologie de Marx, sont deux idées qui annihilent l'individualité pour l'égalitarisme, et qui portent toutes deux les germes du totalitarisme.



Maintenant, pour parler de communisme.

Le communisme est une idée qui sur papier est très jolie. Destruction de l'Etat, de la propriété privé, etc, donc fin des conflits de propriété, fin des conflits entre Etat et administrés, etc.
Seulement, le communisme ne prend pas en compte la nature de l'Homme. Hobbes, Locke, et moult philosophes ont ainsi avancé qu'un Homme sans propriété était substitué à son état social, et que la nature reprendrait le dessus. Donc, violence, guerre, accès de fureur, pour le contrôle de quelconque bien assurant la survie. C'est là que ma critique peut être la plus judicieuse. Pour le reste, on peut me contredire tellement rapidement que ça n'en vaut pas la peine

On se rejoint totalement sur la critique du matérialisme. Ça ve en faire chier quelques uns… mais Bourdieu a bien montré les limites de la stratifications au travers de l'unique optique du capital économique.
Je suis également totalement d'accord avec ton analyse générale du marxisme. Le fait de voulor fondre l'individu dans un "grand Tout", de forger un "homme nouveau" est un germe du totalitarisme présent chez Marx. Il est d'ailleurs intéressant de voir que nombre de marxiens actuellement, sont classés sur la droite radicale de l'échiquier politique (je pense surtout aux deux plus médiatiques que sont Soral & Zemmour).

Par contre, justement, je ne partage pas ta dernière critique sur la nature de l'Homme. Je pense que la seule véritable nature humaine est le fait d'être social. Physiologiquement, l'homme est fait pour vivre en groupe et ne peut exister en tant qu'homme que grâce aux autres.
Je ne crois donc pas aux idées utilitaristes qui avancent que c'est la nécessité et la quête de l'abondance qui a formé les sociétés. Les sociétés vont de pair avec l'humanité.Pour moi, le défaut essentiel de la société communiste reste que, malgré tout, elle partage ton point de vue et est productiviste par essence, pensant que la paix sociale se retrouve dans l'abondance.

D'où le fait que Bourdieu distingue trois types de capitaux déterminants, mais pas fatalistes.
En revanche, je n'avais jamais entendu dire que Zemmour est marxien, tu pourrai me l'expliquer s'il te plait ? (Pour Soral, ce n'est pas nouveau).


Matiou, je n'ai pas tellement d'avis dessus. C'est à dire que tout le monde a voulu se lancer dans une critique de Marx et ses idées, puis du communisme d'une manière générale, alors j'ai continué dessus ^^'. C'était juste pour montrer que les fondateurs libéraux de l'utilitarisme, à travers le contrat social de chacun de ces libéraux, n'étaient pas si éloignés du communisme intrinsèque: la volonté de production, qu'elle soit réglée par le rationalisme, ou par l'Etat ou la coopérative (pour nos amis anarchistes).
Ta phrase :

Physiologiquement, l'homme est fait pour vivre en groupe et ne peut exister en tant qu'homme que grâce aux autres

me ramène à Protagoras ("L'homme est mesure de tout"), ainsi qu'à un passage du livre de Steinbeck, Of mice and men ("Imagine un type ici, tout seul, la nuit, à lire des livres peut être bien, ou à penser, ou quelque chose comme ça. Des fois il se met à penser et il n'a personne pour lui dire ou si c'est pas comme ça. Peut être que si il voit quelque chose, il ne sait pas si c'est vrai ou non. Il ne peut pas se tourner vers un autre pour lui demander si il le voit aussi. Il ne peut pas savoir. Il n'a rien pour mesurer"), mais surtout à l'idée philosophique d'humanité, c'est à dire qu'un homme n'est homme que lorsqu'il reconnait chez son semblable son humanité. Dès lors qu'il ne la reconnait plus, il perd de même son humanité.
C'est une idée très forte chez les... égalitaristes. Et bien que l'égalité me plait, j'ai toujours un préférence pour la liberté. Mais les sociétés font que je m'incline devant l'égalité pour le moment, et je conserve ma liberté dans mon petit jardin.

Si le communisme pense que la paix sociale réside dans l'abondance de biens et de services (je précise ton idée), je pense qu'il n'existe pas de meilleurs sociétés. Toute forme de société (dans sa forme politique, car le communisme n'est pas qu'économique) est une base de compromis.

[HRP :] Ouais… j'ai un peu tiré sur certains propos de Zemmour. Mais le fait est qu'il y a un débat où il tourne Buffet au ridicule en lui expliquant qu'elle a oublié les premiers combats du PCF, après réflexion… Zemmour n'est pas marxien, il n'a fait que provoquer Buffet sur le terrain du "moi le réac' je suis plus marxiste que toi"[/HRP]

Pour ma phrase, je m'avance essentiellement sur l'étude physiologique de l'Homme. C'est une thématique très importante dans La dissociété, où l'on voit que l'Homme, par ses capacités physiques, est beaucoup plus désavantagé que les autres animaux. Au final, son seul point fort est sa capacité de communication fantastique (la maîtrise de la parole, la possibilité de bien montrer la direction de son regard grâce au blanc de l'œil). En quelques sortes, l'être humain ne survit (et ne développe ses capacités de communication) qu'en société. C'est pour ça que je n'aime pas les discussions d'État de nature.

Mais on s'écarte du premier sujet ^^

Et dire que je l'ai acheté, va falloir que je le lise maintenant ^^