Frôce - Archives V2

Daniel Faraday a écrit :

Mike Harper a écrit :Monsieur Makhno n'a pas tord là-dessus, la plupart des français sous l'occupation n'étaient ni des collaborateurs ni des résistants.

Parce que vous croyez que les allemands étaient tous des collabos peut être ?

On ne peut imputer le terme de "collabos" aux allemands.

Non mais je veux dire que les allemands subissaient également, ils n'étaient pas tous d'accord avec les nazis !

Je n'ai jamais osé dire le contraire, les allemands étaient mêmes les premières victimes du régime nazi qu'ils soient juifs ou non.

Et donc les allemands ne sont pas responsables de la Shoah ?

Le régime nazi pas les allemands puisque j'ai dit précédemment que les allemands n'avaient pas été tous des nazis. D'ailleurs le procès de Nuremberg n'a pas jugé l'Allemagne à ce que je sais mais il a jugé des haut-dignitaires du régime. Ce fut tout le problème de 1918 où les vainqueurs avaient chargé entre autre l'Allemagne dans son entité globale.

Daniel Faraday a écrit :Et donc les allemands ne sont pas responsables de la Shoah ?

Le peuple allemand oui et non. Je pense que si le peuple allemand avait été une entité jugeable, un non-lieu aurait été prononcé. En Hitler ils ont vu leur sauveur, en Hitler ils n'ont pas su voir l'exterminateur. Tout ça reste relatif, mais c'est à prendre en compte.
Les chefs ont été dans la majorité d'entres eux jugés et condamnés. Maintenant, juger un policier allemand pour avoir arrêté des juifs, je trouve que ça va trop loin.

Mike Harper a écrit : Ce fut tout le problème de 1918 où les vainqueurs avaient chargé entre autre l'Allemagne dans son entité globale.

Oui enfin ce ne sont pas les clauses du traité de Versailles qui ont provoqué le krach boursier, ni la volonté de revanche des généraux et la haine du pouvoir civil, ni l'existence d'Hitler et des mouvements qui opéraient bien avant lui. Les FreiKorps n'ont pas attendu la SA et la SS pour combattre les éléments soviétiques de 1917 à 1922 en Courlande par exemple.

Je rappelle que Vichy n'était pas une forme d'Etat démocratique. Les français n'ont aucune responsabilité dans les actes de ce gouvernement. Par contre, le NSPD de Hitler et consorts a été élu par les urnes, par le peuple allemand qui lui a donné une majorité parlementaire. Donc les allemands, pas ceux d’aujourd’hui, ni la totalité de l'époque, mais la majorité ont soutenus l'entreprise nazie.

Yevgueni Makhno a écrit :

Mike Harper a écrit : Ce fut tout le problème de 1918 où les vainqueurs avaient chargé entre autre l'Allemagne dans son entité globale.

Oui enfin ce ne sont pas les clauses du traité de Versailles qui ont provoqué le krach boursier, ni la volonté de revanche des généraux et la haine du pouvoir civil, ni l'existence d'Hitler et des mouvements qui opéraient bien avant lui. Les FreiKorps n'ont pas attendu la SA et la SS pour combattre les éléments soviétiques de 1917 à 1922 en Courlande par exemple.

Le traité de Versailles n'explique pas la volonté de revanche des généraux ? Un peu quand même, les militaires disaient que la République de Weimar avait baissé son pantalon en signant l'armistice et puis en plus ou moins acceptant le traité de Versailles. Ca a tout de suite divisé le pays et la classe politique ce traité. Bref, le socle de la République de Weimar annonçait donc déjà sa chute. Mais il est vrai que sans la crise les nazis n'auraient sûrement pas atterris au pouvoir, enfin on ne va pas se lancer dans la fiction mais les scores électoraux le montrent, avant la crise c'était rien le parti nazi. Et puis mine de rien, les réparations du traité de Versailles ont quand même engendrés une hyperinflation quelques années avant 1929, donc une crise monétaire consécutive au traité de Versailles. Bref, le traité n'a pas nazifié l'Allemagne mais il est loin d'avoir apporté la stabilité nécessaire à l'émergence d'un régime démocratique.

Et la défaite de Sedan en 1870 avec tout cela implique comme fortune de guerre donner aux prussiens ? Et pourtant, malgré l'humiliation, le peuple français n'en est pas devenu extrémiste pour autant. Donc au même titre que Sedan en 1870, le Traité de Versailles était le traité écrit par le gagnant, et non le perdant. Il appartenait ensuite au peuple de faire le choix. La France a choisi de se concentrer sur autre chose que sur la haine du prussien, ce que n'a pas fait l'Allemagne à l'époque en expliquant bon gré mal gré à travers les orateurs nazi que la faute c'était l'Occident, l'homme imparfait, le socialisme et j'en passe, bref le système.

Vincent Valbonesi a écrit :Et la défaite de Sedan en 1870 avec tout cela implique comme fortune de guerre donner aux prussiens ? Et pourtant, malgré l'humiliation, le peuple français n'en est pas devenu extrémiste pour autant. Donc au même titre que Sedan en 1870, le Traité de Versailles était le traité écrit par le gagnant, et non le perdant. Il appartenait ensuite au peuple de faire le choix. La France a choisi de se concentrer sur autre chose que sur la haine du prussien, ce que n'a pas fait l'Allemagne à l'époque en expliquant bon gré mal gré à travers les orateurs nazi que la faute c'était l'Occident, l'homme imparfait, le socialisme et j'en passe, bref le système.

Même si je partage -pour une fois- ton avis, dire que la France n'est pas devenue extrémiste après 1871, c'est un peu caricatural: les cartes de France étaient représentées avec l'Alsace-Moselle en noir, on apprenait la haine de l'allemand. Et arrivé en 1914, on était loin, très loin d'être pacifiste (contrairement à 1939).