Présidentielles - Débats Economie

[Yevgueni Makhno]

Tout ça c'est de la branlette.

Chace t'as tort. Matiou a raison. Mince, c'est simple, c'est de l'observation pure quoi, de la donnée empirique. On ne peut pas contre-dire la réalité. Ou alors faut être demeuré.

[Sam Meade]

Encore une fois, Monsieur Gyllenhaal, vous ne comprenez pas.

Ma vision de la Société n'est pas celle de l'abondance, contrairement à vous. Comment pourrais-je être jaloux de ce qui ne m'impressione pas ? La seule vérité, c'est que le luxe, le superflu, l'abondant détruit notre écosystème. Dans le même temps, l'accumulation de richesses pour quelques uns est improductive et dangereuse socialement lorsqu'elle est associée à une Société qui exclu les plus pauvres.
Voilà pourquoi je n'ai pas peur de vous dire (de manière provocatrice et un peu rapide) que les riches coûtent cher (Généreux) et détruisent la planète (Kempf).

Je suis agacé de devoir vous répondre sur une question extérieure au débat, mais le fait est que votre vision de la Société que révèle ce débat est profondément marquée par un mépris de classe. Vous le faites encore à l'instant : réclammer de la justice sociale c'est être un jaloux. Le vide profond de votre réflexion n'a d'égal que votre attitude hautaine. J'espère du plus profond de mon être que jamais le peuple ne se laissera faire et vous refusera toujours une victoire électorale. Traîter les gens avec autant d'irrespect est profondément révoltant, M. Gyllenhaal.

Quant à vos accusations à mon encontre d'être d'extrême gauche… vue votre incapacité à définir correctement le libéralisme (désolé pour vous, mais distinguer libéralisme économique et politique c'est être un idiot utile et pas un libéral) et de vos à priori idéologiques sur ce qu'est la Gauche, elles ne me font pas grand chose.
La seule chose que je puisse dire aux personnes qui sont les spectateurs de cette mascarade, c'est que non, une Société où l'on assure à chaque individu l'accès à des droits élémentaires par le biais de cette même Société n'est pas une Société étatiste. Le projet que je défends avec mes camarades n'a rien à voir avec celui de M. Sapporo (qui est pour le coup un réel étatiste) mais est un projet de République sociale. J'ai conscience toutefois que ces deux mots provoquent de terribles nausées à M. Gyllenhaal.

Et je conclue mon intervention en vous exhortant à répondre à mes critiques. Je vous ai démontré que vos politiques n'ont été mises en places que dans des pays en crise, ce qui a eu pour effet de plonger encore plus profondément ces pays dans la crise. Je vous ai rappelé que les pays dominants ou montants sont ceux qui ont un acteur étatique très présent. Je vous ai dit que le libre-échangisme était profondément dangereux quand une nation n'était pas prête à s'ouvrir.
Je vous ai démontré que votre politique économique ne nous mènerait nulle part et j'ai ensuite avancé que votre politique de destruction sociale conduirait inévitablement la Frôce à rentrer dans une phase de troubles.

Sur tous ces points, en deux interventions, vous n'avez rien trouvé d'autres à répondre que vous étiez pour la propriété privée et la liberté individuell, puis vous avez tenté de me soviétiser d'une manière grotesque. Si vous n'avez rien à me répondre qui puisse faire ressembler cette conversation à un débat économique c'est que vous admettez tacitement avoir tort ou alors que vous refusez aux frôceux un débat.

Monsieur Callet, arrêtez vous donc de vous en prendre à Monsieur Gyllenhaal, ce n'est pas en le traitant d'inculte que votre parti gagnera les élections. Donc s'il vous plait, vous critiquez le fait que votre adversaire s'éloigne du débat alors pourquoi en rajoutez-vous ?

Ce que je constate dans votre programme est quelque chose qui est la composante de pas mal de partis politiques se réclamant de la "vraie gauche". Je ne vise pas les sociaux-démocrates mais bien ce qui s'accaparent le terme de "gauche" en montrant du doigt le mode capitaliste (même s'il est soft, comme le propose le Labour ou le SPD). Vous pensez être proche des gens, vous pensez les représenter, vous pensez les comprendre, vous pensez les défendre... Votre populisme me fait froid dans le dos, et paradoxalement vous paraissez être totalement déconnecté des réalités. Au-delà de vos développements qui sont d'une consistance assez phénoménale, vous avez cette qualité d'argumentation et un charisme assez sympathique, je pense simplement que votre système ne fonctionnera pas. En effet, vous promettez un espèce de paradis où tout sera réparti. C'est beau... Mais attention à ne pas tomber dans la contre-utopie. C'est l'un des problèmes récurrents de votre mouvement.

Aujourd'hui, l'économie mondiale est articulée par le capitalisme financier, tout est défini par celui-ci. Les courts de la bourse de Shangai peuvent influer le taux de chômage en Argentine (je caricature volontairement). Le problème est que vous ne voyez QUE le côté négatif des choses. Reconnaissez que le système que nous prônons possède des avantages non négligeables. Contrairement à vos propositions, nous nous rangeons du côté de la valeur individuelle, chaque homme a son destin en main: s'il se donne les moyens de faire fortune, nous le laissons faire fortune. Comment osez-vous imposer un diktat de la trajectoire économique individuelle ? A force de vouloir censurer le "travailler plus", vous construisez le tombeau de notre société, d'un point de vue économique, en découlera une situation sociale déplorable. Alors que partout dans le monde, afin de ne pas perdre la main face à la concurrence de plus en plus forte, les gens doivent travailler davantage: vous mettez en avant la semaine de 32h ! Je ne veux pas calquer l'emploi du temps d'un ouvrier chinois sur celui de nos citoyens mais nous devons rester sérieux. Votre programme est basée sur le "travailler moins pour gagner plus", mais croyez-vous qu'un employeur voudra débourser davantage pour le salaires de ses employés alors qu'il devra les faire travailler moins ? A part, devoir faire accélérer la productivité de ces employés (ce sera déjà dur de produire la même chose en 32h qu'en 40h), je vois pas pourquoi il s'y plierait. En sachant qu'accélérer la productivité a un poids sur la personne (voilà d'où viens le suicide Monsieur Makhno, pas que des heures supplémentaires), voulez vous nous faire croire que tout le monde le vivra bien ? De plus, vous taxerez les entreprises à tout va. Enfin, il y a l'Etat...

Je me demande bien d'où vous sortirez tout cet argent, à croire que le palais présidentielle est sous un puits de pétrole ! A cause de l'impôt - qui est nécessaire à petite dose je le conçois - vous ferez baisser le nombre d'entreprises en Frôce, donc les recettes de l'Etat disparaîtront aussi tôt, les emplois se feront la malle et les prix fautes de concurrence monteront. Ce ne sera pas l'apocalypse non plus, je ne suis pas prophète. Mais croyez-moi nos finances publiques en pâtiront ainsi que l'ensemble de notre population. Ce que vous voulez faire c'est d'une Frôce sans gros salaires, vous aurez une Frôce de petits salaires. Et sachez-le l'Etat ne peut pas tout, nous ne pouvons pas vivre avec l'Etat comme bouteille d'oxygène, un moment ou à un autre nous serons dans le rouge et puisque votre Etat devra faire des coupes budgétaires toutes vos belles promesses s'en fuiront: les retraites déjà amoindries baisseront, vous aurez trop de fonctionnaires sur les bras, vos banques publiques n'auront plus d'entrepreneurs... C'est cela que vous souhaitez une misère généralisée à long terme ?

A défaut d'être libéral, soyez pragmatique.

[Matiou Callet]

Je passerais outre votre réflexion sur les partis de la Gauche radicale et du populisme (dont je ne me réclamme pas, moi je suis juste républicain) qui sont celles d'un leader politique et pas d'un politiste.

En revanche, vous vous trompez sur un point essentiel : il est faux d'avancer naïvement que "chaque homme peut maîtriser son destin". L'individu autonome, condition essentielle aux idées libérales est une notion totalement critiquable. C'est dans l'interaction avec les autres qu'on devient quelqu'un. On n'apprend pas à communiquer sans les autres, on ne se forme pas sans les autres. Au-delà de cette bête critique physiologique, il convient d'en apporter une sociologique. Le fait est qu'il existe des inégalités de naissance qui biaise votre jeu méritocratique. Enfin, l'avantage supposé du "bien-être" et du "confort" ne vit que sur un culte de l'oppulence. Or, ce culte-là ne pourra jamais être offert à l'ensemble des êtres humains pour des raisons de finitudes des ressources naturelles.
Alors, oui, le libéralisme a permis la reconnaissance des droits individuels face aux sociétés holistiques toutes puissantes. Il n'est en revanche en rien un modèle d'accomplissement du progrès humain.

À propos de progrès, vous comprenez bien que votre vision minimaliste et pessimiste du pouvoir politique est triste. Je vais vous raconter une petite anecdote que vous pourrez vérifier si vous en avez le courage. Depuis l'essor de la démocratie, les partis réactionnaires mettent en œuvre des politiques "progressistes" qui datent d'une certaine époque. C'est ainsi qu'a émergé le progrès : par le fait que se soient les mesures progressistes qui s'imposent in fine. Vous remarquerez que depuis 20 ans et la capitulation idéologique des progressistes, c'est l'inverse qui se produit. Vous remarquerez que depuis 20 ans, l'Occident n'en peut plus de s'essouffler. Si vous ne voyez pas le rapport, c'est bien dommage.
Cela dit, vous n'avez rien prouvé d'un point de vue économique. Rappel sur un principe élémentaire d'économie : si la productivité augmente, il est rationnel pour l'employeur d'augmenter le salaire de ses employés. Travailler moins pour le même salaire, cela revient à une augmentation du salaire. Et devinez quoi, l'attractivité économique n'est même pas entachée (d'autant que je vous rappelle que l'attractivité d'un pays est essentiellement due à son capital humain qui comprend les infrastructures et la formation des individus, domaines d'excellence de l'agent étatique).

D'ailleurs, ça n'est pas la productivité qui tue des salariés. Si on fait ce que l'on aime, on a de grandes choses de s'améliorer à force de pratiques, d'être productif et on ne risque pas de se suicider. Ce qui conduit au suicide, c'est la non-reconnaissance sociale, la contrainte directe à faire quelque chose que l'on ne veut pas, le vol du produit du travail (plus-value) et du savoir-faire du travailleur (nouveau management "hyper-rentabiliste"). La vérité M. Meade, c'est que c'est le productivisme qui tue des salariés.
Or, nous n'aurons tous les deux de cesse de le répéter : la réduction du temps de travail n'a rien de productiviste. L'augmentation de la productivité est une externalité positive (qui, comme toute personne ayant étudié l'économie le sait, est une situation mal gérée par le marché légitimant l'action publique).

Maintenant, là encore vous ne comprenez pas mon projet de Société qui est résolument antiproductiviste. Les retraites seront remplacées (comme d'autres allocations) par le revenu inconditionnel de citoyenneté (allocation universelle pour vous faciliter la compréhension).
Pour ce qui est des départs massifs, je prends le pari face à vous qu'une entreprise en coopérative n'a pas le moindre intérêt à délocaliser sa production. Je prends le pari avec vous, qu'en faisant de la Frôce le centre intellectuel que nous voulons, en défendant véritablement le vivre-ensemble et en éradiquant la misère sociale, nous n'aurons pas à nous inquiéter du sort de notre République. Sachez également que nous n'aurons pas peur de prendre des sanctions contre les exilés fiscaux car, n'en déplaise à M. Gyllenhaal, oui, ces personnes agissent de manière honteuse et ne sont pas doté d'une once de civisme.
Il est évident que dans un pays libéral, nos propositions n'auraient pas d'effet. Le problème M. Meade, c'est que, contrairement aux sociaux-démocrates européens (je suis prêt à accorder du crédit à l'UGR), nous voulons dépasser votre modèle de Société.

Cela dit, j'ai montré pourquoi vos arguments sont fallacieux, mais personne n'a encore été capable de montrer que le laisser-faire, le libre-échangisme ou l'abandon total des attributs économiques de l'État conduit à la réussite d'une Société. Vous voulez peut-être vous y essayer M. Meade ?

[Mauro Garibaldi]

Sans doute Mr Meade croit il que la Frôce est le pays des Bisounours pour oser tenir de tels propos.

Chacun est il libre de faire fortune? L'égalité des chances n'est qu'une chimère pour que le peuple reste à sa place tout en espérant une hypothétique ascenssion sociale qui n'arrivera jamais. Et quand elle arrive pour un individu sur 1 millions, elle est hyper-médiatisée pour faire croire que c'est possible. Le diktat ce n'est pas l'impôt, c'est l'absence de chance de vivre dignement pour une grande partie de nos concitoyens. Et quand bien même celà serait une entorse à la liberté, et je ne le crois pas, il me semble que la liberté de manger à sa faim, de pouvoir imaginer un futur, et d'avoir un toit sur sa tête vaut infiniement plus que celle de s'enrichir.

D'ailleur s'enrichir est il un droit? Vous faite comme si la richesse pouvait être crée par le néant. Mais la vérité c'est que la richesse est crée par les millions de salariés qui chaques jours triment pour engraisser une poignée d'actionnaires, qui n'ont souvent que comme seul mérite que d'être bien né. Personne ne peux devenir riche, par la seule force de son travail, tout au plus vivre confortablement. Les fortunes ne sont donc que de l'énergie et de la richesse pompée sur le dos des travailleurs au quotidien. Faire fortune est un crime contre la communauté.

Vous pensez que notre système économique ne peux pas fonctionner car vous êtes bloqué par votre vision étriquée de l'économie, où les saints sont le profit et la libre concurence, où l'homme n'est qu'un rouage de la machine économique. Mais l'expérience économique montre bien que le libéralisme est tout autre. Et que d'autres systèmes fonctionnent, même si vous vous acharnez à dire le contraire, pour que personne ne remette jamais en doute votre dogme.

Le capitalisme à apporté un bienfait par rapport à la société féodale qui craquait de toute part, rongée par ses contradictions internes. Le capitalisme n'est plus vecteur de progrès mais de soumission des peuples, et doit être dépassé comme le fut le système féodal.

[Sam Meade]

Chacun est il libre de faire fortune? L'égalité des chances n'est qu'une chimère pour que le peuple reste à sa place tout en espérant une hypothétique ascenssion sociale qui n'arrivera jamais. Et quand elle arrive pour un individu sur 1 millions, elle est hyper-médiatisée pour faire croire que c'est possible. Le diktat ce n'est pas l'impôt, c'est l'absence de chance de vivre dignement pour une grande partie de nos concitoyens. Et quand bien même celà serait une entorse à la liberté, et je ne le crois pas, il me semble que la liberté de manger à sa faim, de pouvoir imaginer un futur, et d'avoir un toit sur sa tête vaut infiniement plus que celle de s'enrichir.

D'ailleur s'enrichir est il un droit? Vous faite comme si la richesse pouvait être crée par le néant. Mais la vérité c'est que la richesse est crée par les millions de salariés qui chaques jours triment pour engraisser une poignée d'actionnaires, qui n'ont souvent que comme seul mérite que d'être bien né. Personne ne peux devenir riche, par la seule force de son travail, tout au plus vivre confortablement. Les fortunes ne sont donc que de l'énergie et de la richesse pompée sur le dos des travailleurs au quotidien. Faire fortune est un crime contre la communauté.

Vous pensez que notre système économique ne peux pas fonctionner car vous êtes bloqué par votre vision étriquée de l'économie, où les saints sont le profit et la libre concurence, où l'homme n'est qu'un rouage de la machine économique. Mais l'expérience économique montre bien que le libéralisme est tout autre. Et que d'autres systèmes fonctionnent, même si vous vous acharnez à dire le contraire, pour que personne ne remette jamais en doute votre dogme.

Le capitalisme à apporté un bienfait par rapport à la société féodale qui craquait de toute part, rongée par ses contradictions internes. Le capitalisme n'est plus vecteur de progrès mais de soumission des peuples, et doit être dépassé comme le fut le système féodal.

J'aime beaucoup votre façon de voir la vie.

Selon vous, les gens ne s'enrichissent qu'en exploitant les autres, c'est totalement faux. Vous ne pouvez porter de tels propos puisqu'en travaillant votre travailleur - oui, celui qui est exploité - s'enrichit. Vous ne comprenez donc pas le principe de la méritocratie ? Il me semble logique que ceux qui travaillent le plus soient ceux qui ont les meilleurs revenus. Ce que vous voulez faire c'est courtcircuiter un système basée sur le principe de la libre-entreprise, du choix de "vendre" sa force de travail au plus offrant, de créer son entreprise pour justement permettre aux gens d'avoir un emploi, de vivre; pour le remplacer par un système égalitaire qui n'apportera ni justice sociale, ni protection sociale - étant donné qu'il n'y aura plus de "risques" donc plus de gains, nulle besoin d'une protection non ? - et encore moins de l'innovation et du progrès. Vos mesures vont replier les gens sur eux-mêmes, c'est cela tout le paradoxe de l'idéologie de la "vraie" gauche, alors que vous promettez un collectif. Plus la misère progresse, plus les gens se morcellent.

Le capitalisme n'est pas facteur de soumission des peuples, au contraire, il permet à chacun de croire à travers une organisation faite pour à sa réussite. Vous préférez mettre tout le monde à la même enseigne, qu'aucune évolution ne soit possible pour un individu, vous soumettez l'homme à un collectif. La machine qu'est l'Etat - du moins celui que vous voulez mettre en place avec vos lois - broiera petit à petit la personnalité de chacun pour au final créer une armée de clones fait pour évoluer dans une société où personne n'aura foi en l'avenir puisque l'égalitarisme ne permet aucun mouvement au sein de la société: on est tous au haut, mais aussi tous en bas.

Mais laissez-moi vous dire que je vous rejoins sur le fait que la richesse est créée par chacun, d'où la nécessité d'avoir foi en un système dans lequel le travail est rémunéré en fonction de ses efforts et non en fonction de la bonne volonté de hauts-fonctionnaires à la tête de l'Etat intervenant dans l'ensemble de l'économie.

[Sam Meade]

Je passerais outre votre réflexion sur les partis de la Gauche radicale et du populisme (dont je ne me réclamme pas, moi je suis juste républicain) qui sont celles d'un leader politique et pas d'un politiste.

En revanche, vous vous trompez sur un point essentiel : il est faux d'avancer naïvement que "chaque homme peut maîtriser son destin". L'individu autonome, condition essentielle aux idées libérales est une notion totalement critiquable. C'est dans l'interaction avec les autres qu'on devient quelqu'un. On n'apprend pas à communiquer sans les autres, on ne se forme pas sans les autres. Au-delà de cette bête critique physiologique, il convient d'en apporter une sociologique. Le fait est qu'il existe des inégalités de naissance qui biaise votre jeu méritocratique. Enfin, l'avantage supposé du "bien-être" et du "confort" ne vit que sur un culte de l'oppulence. Or, ce culte-là ne pourra jamais être offert à l'ensemble des êtres humains pour des raisons de finitudes des ressources naturelles.
Alors, oui, le libéralisme a permis la reconnaissance des droits individuels face aux sociétés holistiques toutes puissantes. Il n'est en revanche en rien un modèle d'accomplissement du progrès humain.

À propos de progrès, vous comprenez bien que votre vision minimaliste et pessimiste du pouvoir politique est triste. Je vais vous raconter une petite anecdote que vous pourrez vérifier si vous en avez le courage. Depuis l'essor de la démocratie, les partis réactionnaires mettent en œuvre des politiques "progressistes" qui datent d'une certaine époque. C'est ainsi qu'a émergé le progrès : par le fait que se soient les mesures progressistes qui s'imposent in fine. Vous remarquerez que depuis 20 ans et la capitulation idéologique des progressistes, c'est l'inverse qui se produit. Vous remarquerez que depuis 20 ans, l'Occident n'en peut plus de s'essouffler. Si vous ne voyez pas le rapport, c'est bien dommage.
Cela dit, vous n'avez rien prouvé d'un point de vue économique. Rappel sur un principe élémentaire d'économie : si la productivité augmente, il est rationnel pour l'employeur d'augmenter le salaire de ses employés. Travailler moins pour le même salaire, cela revient à une augmentation du salaire. Et devinez quoi, l'attractivité économique n'est même pas entachée (d'autant que je vous rappelle que l'attractivité d'un pays est essentiellement due à son capital humain qui comprend les infrastructures et la formation des individus, domaines d'excellence de l'agent étatique).

D'ailleurs, ça n'est pas la productivité qui tue des salariés. Si on fait ce que l'on aime, on a de grandes choses de s'améliorer à force de pratiques, d'être productif et on ne risque pas de se suicider. Ce qui conduit au suicide, c'est la non-reconnaissance sociale, la contrainte directe à faire quelque chose que l'on ne veut pas, le vol du produit du travail (plus-value) et du savoir-faire du travailleur (nouveau management "hyper-rentabiliste"). La vérité M. Meade, c'est que c'est le productivisme qui tue des salariés.
Or, nous n'aurons tous les deux de cesse de le répéter : la réduction du temps de travail n'a rien de productiviste. L'augmentation de la productivité est une externalité positive (qui, comme toute personne ayant étudié l'économie le sait, est une situation mal gérée par le marché légitimant l'action publique).

Maintenant, là encore vous ne comprenez pas mon projet de Société qui est résolument antiproductiviste. Les retraites seront remplacées (comme d'autres allocations) par le revenu inconditionnel de citoyenneté (allocation universelle pour vous faciliter la compréhension).
Pour ce qui est des départs massifs, je prends le pari face à vous qu'une entreprise en coopérative n'a pas le moindre intérêt à délocaliser sa production. Je prends le pari avec vous, qu'en faisant de la Frôce le centre intellectuel que nous voulons, en défendant véritablement le vivre-ensemble et en éradiquant la misère sociale, nous n'aurons pas à nous inquiéter du sort de notre République. Sachez également que nous n'aurons pas peur de prendre des sanctions contre les exilés fiscaux car, n'en déplaise à M. Gyllenhaal, oui, ces personnes agissent de manière honteuse et ne sont pas doté d'une once de civisme.
Il est évident que dans un pays libéral, nos propositions n'auraient pas d'effet. Le problème M. Meade, c'est que, contrairement aux sociaux-démocrates européens (je suis prêt à accorder du crédit à l'UGR), nous voulons dépasser votre modèle de Société.

Cela dit, j'ai montré pourquoi vos arguments sont fallacieux, mais personne n'a encore été capable de montrer que le laisser-faire, le libre-échangisme ou l'abandon total des attributs économiques de l'État conduit à la réussite d'une Société. Vous voulez peut-être vous y essayer M. Meade ?

Et comment je veux m'y essayer car évidement la gauche radicale a prouvé bien plus... Je comprends votre désir de changer de société, je serais même pour tout vous dire curieux de le voir à l'oeuvre. Seulement, aujourd'hui nous ne pouvons créer un monde imaginaire et nous couper du monde. Donc j'imagine que tous les arguments que j'avancerai ne peuvent être solides puisque vous vous basez sur une société fictive et totalement différente de celle qu'on connait aujourd'hui ? Je vais noter cette parade politique c'est toujours facile à sortir lors d'un débat.

[Mauro Garibaldi]

La libre entreprise et la méritocratie sont deux choses différentes, je dirais même qu'elles sont antinomiques. La "liberté" de créer une entreprise n'existe pas, ou dans des proportions tellement ridicules que cela met à mal toutes les belles théories d'égalité des chances. La réalité c'est que la libre-concurrence c'est la loi du plus fort, la loi de la jungle. Et effectivement l'État et l'impôt sont des éléments coercitifs qui ne fait que rééquilibrer très légèrement les inégalités de la naissance. Les progrès ne sont pas conditionnés à l'économie capitaliste. Au contraire si on redéploiyait l'argent des secteur stérile (Bourse, pub etc) on pourrait améliorer grandement la recherche et l'innovation. Ce n'est pas parce-que pour vous l'argent et la recherche du profit sont vos seuls moteurs qu'il en est de même pour le monde. Le capitalisme opprime les peuples. Il n'a JAMAIS, sous aucune latitude, dans aucune époque apporté la prospérité à la totalité d'une population.

La richesse n'est pas crée par tout le monde. et tout le monde n'est pas rémunéré à la juste contribution à la richesse nationale. Les actionnaires et les spéculateurs ne produisent strictement rien et pourtant ce sont ceux qui se gavent le plus. Les publicitaires ne produisent aucune richesse pour la société. Et les écarts des grands PDG ne sont sans aucune mesure avec la richesse qu'ils peuvent produire.

Vous nagez en plein délire Mr Meade. Votre monde des Bisounours n'existe pas. Soit vous êtes naïf soit vous pensez que nous le sommes, pour essayer de nous faire avaler une pullule aussi grosse.

[Yevgueni Makhno]

Vous pensez être proche des gens, vous pensez les représenter, vous pensez les comprendre, vous pensez les défendre... Votre populisme me fait froid dans le dos

La gauche a toujours été populiste et populaire. C'est le fondement même de la base de la gauche. Sans le peuple, il n'y aurait jamais rien eu. La gauche, ses idées, en émanent complètement: la gauche n'est que la transcription des sentiments et de l'éveil de conscience du peuple. J'irai même jusqu'à dire que la gauche EST le peuple.

En effet, vous promettez un espèce de paradis où tout sera réparti. C'est beau... Mais attention à ne pas tomber dans la contre-utopie. C'est l'un des problèmes récurrents de votre mouvement.

D'abord, deux choses pour ce qui est en gras:
- Tout le monde propose un paradis. Les libéraux, les démocrates, les marxistes, les nazis, les fascistes, les populiste, les intégristes, les monétaristes, les keynésiens etc. Historiquement, il a été prouvé que les paradis des uns et des autres ont provoqué des conflits. Donc si on pouvait éviter de parler de paradis et d'enfer s'il vous plait.
- L'utilisation du mots "paradis" provient de la volonté inconsciente (comme un lapsus) de l'individu à accéder à l'idée elle même (ici du contre-capitalisme) malgré son affirmation, soit de dénigrer l'idée elle même en en faisant quelque chose d’inatteignable. Et qu'est ce qui motivent les hommes, aux yeux des religieux, mais aussi aux yeux de la gauche ? L'accession à un monde meilleur. Or comme nous ne sommes pas encore Dieu ou quoi que ce soit, nous construisons ce monde.

C'est pourquoi parler d'utopie et de contre-utopie est décevant de votre part.

Aujourd'hui, l'économie mondiale est articulée par le capitalisme financier, tout est défini par celui-ci. Les courts de la bourse de Shangai peuvent influer le taux de chômage en Argentine (je caricature volontairement).

Justement. Une atteinte de plus aux nations. Le capitalisme en lui même est une perversion idéologique (et ça n'a rien d'une caricature, c'est tout à fait vrai).

Le problème est que vous ne voyez QUE le côté négatif des choses. Reconnaissez que le système que nous prônons possède des avantages non négligeables. Contrairement à vos propositions, nous nous rangeons du côté de la valeur individuelle, chaque homme a son destin en main: s'il se donne les moyens de faire fortune, nous le laissons faire fortune.

La pensée individualiste tue le lien social. Or sans liens sociaux, les individus ne sont rien. Je suis un croyant en la force des individus. Mais si c'est pour l'utiliser en compétition individuelle, c'est non. Et c'est bien simple, la thèse libéralo-pragmo-capitaliste n'utilise que l'individualité pour nourrir la compétition.

Comment osez-vous imposer un diktat de la trajectoire économique individuelle ?

Ca n'est surement pas le seul. Si vous vouliez que tout le monde puisse avoir une trajectoire économique individuelle et basée sur le mérite, il va falloir organiser la plus grande dictature qui ait jamais existé.

A défaut d'être libéral, soyez pragmatique.

Ca, c'est pire.

[Sam Meade]

La libre entreprise et la méritocratie sont deux choses différentes, je dirais même qu'elles sont antinomiques. La "liberté" de créer une entreprise n'existe pas, ou dans des proportions tellement ridicules que cela met à mal toutes les belles théories d'égalité des chances. La réalité c'est que la libre-concurrence c'est la loi du plus fort, la loi de la jungle. Et effectivement l'État et l'impôt sont des éléments coercitifs qui ne fait que rééquilibrer très légèrement les inégalités de la naissance. Les progrès ne sont pas conditionnés à l'économie capitaliste. Au contraire si on redéploiyait l'argent des secteur stérile (Bourse, pub etc) on pourrait améliorer grandement la recherche et l'innovation. Ce n'est pas parce-que pour vous l'argent et la recherche du profit sont vos seuls moteurs qu'il en est de même pour le monde. Le capitalisme opprime les peuples. Il n'a JAMAIS, sous aucune latitude, dans aucune époque apporté la prospérité à la totalité d'une population.

La richesse n'est pas crée par tout le monde. et tout le monde n'est pas rémunéré à la juste contribution à la richesse nationale. Les actionnaires et les spéculateurs ne produisent strictement rien et pourtant ce sont ceux qui se gavent le plus. Les publicitaires ne produisent aucune richesse pour la société. Et les écarts des grands PDG ne sont sans aucune mesure avec la richesse qu'ils peuvent produire.

Vous nagez en plein délire Mr Meade. Votre monde des Bisounours n'existe pas. Soit vous êtes naïf soit vous pensez que nous le sommes, pour essayer de nous faire avaler une pullule aussi grosse.

Mon monde des bisounours est un monde réaliste et pragmatique mon cher. Ma naïveté reste inférieure à celle du programme que votre mouvement propose. L'argent n'est pas le moteur, c'est un moyen à travers lequel on peut réaliser certaine chose comme ses désires ou ses rêves. Ceux-ci sont les moteurs de l'individu, il ne s'agit en rien de gagner de l'argent... pour gagner de l'argent, effectivement il n'y aurait strictement aucun intérêt et l'homme n'a pas forcément pour but de gagner de l'argent pour gagner de l'argent. Par contre, l'argent est comme je le disais un moyen d'acquérir la prospérité et le confort à une personne et vous ne pouvez le nier. Dans une société comme la notre - pas seule de votre parti, la vraie société, actuelle - la vie n'est pas gratuite, il faut donc travailler pour avoir telle ou telle chose. N'est-ce pas logique ?

Arrêtez donc de vous contredire vous me dites que la richesse n'est pas créée par tout le monde, deux minutes avant on me disait que c'était les millions de salariés qui créaient la richesse. De plus, vous me parlez de contribution nationale, il me semble que dans notre système c'est une contribution internationale. Les spéculateurs ne produisent strictement rien ? Ils produisent ce qu'on appelle un service financier. Ils apportent des revenus.

Aussi, vous évoquez un monde pas naturel que serait celui de la jungle. M.Garibaldi, je ne vais pas vous faire un cours mais l'homme est un animal, peut-être plus intelligent ou développé - quoique, parfois - pourtant il en reste un. La nature de l'homme est animal, l'homme n'est pas bon de nature comme vous le sous-entendez, alors il y aura toujours des profiteurs. Certes il faut les punir mais ce n'est pas pour cela qu'il faut détruire un système pour instaurer une égalité drastique néfaste à tout avancée.

[Mauro Garibaldi]

Votre rhétorique est d'une pauvreté affligeante. Je vais tout de même y répondre point par point.

- Oui ceux qui sont à la base de la création de la richesse sont les travailleurs, ils sont des millions. Non les spéculateurs ne créent aucune richesse. Il ne font que spéculer sur une richesse déjà existante. Et en faisant ça, ils sont néfaste à la société, à la communauté car ils ne servent que les intérêt de leur classe. Que ce service qu'il rendent aux puissants ai une valeur à vos yeux, je n'en doute pas, mais qu'il en ai pour la communauté c'est autre chose.

- Non la motivation de l'argent n'est pas naturelle, elle est sociétale, parce-que l'argent est la valeur centrale du monde capitaliste mais cela n'est pas immuable. Pour illustrer cela je vais citer Marx: "La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons." De plus il a existé des sociétés qui ont fonctionné autrement, preuve que rien ne s'explique par la sois disant "nature humaine". Cette définition pré mâchée est trop facile. C'est la même qu'on nous ressort pour le racisme ou le machisme sans arrêt, la nature humaine... Or il n'en est rien, et un tout petit peu de culture historique vous le révèlerait.