Débat : La Frôce et l’OTAN

[Matiou Callet]

À l'exception précise que l'ONU a une légitimité internationale nette et objective, Monsieur Valmont. L'OTAN ne l'a pas.

L'existence de l'OTAN fait concurrence à la naissance de l'ONU comme acteur diplomatique incontournable puisqu'elle représente une alternative à celle-ci. De ce fait, l'OTAN empêche l'ONU de jouir d'une place légitime. Le soucis essentiel provient du fait que l'OTAN est premièrement un groupe de quelques pays et qu'elle a depuis sa création une vision politique prédéfinie (tout comme le FMI, la Banque Mondiale ou l'OMC). Elle empêche donc l'émergence d'un réel acteur internation dans le concert des nations en privilégiant les pays occidentaux dans une vision hutingtonienne du monde (et ça, c'est une agression contre la souveraineté des États signataires).

L'OTAN n'existe que parce que des pays lui accordent du crédit. Je suis d'avis que nous devons cesser d'être associer à cette institution dépourvue de projet réellement sérieux.



Je vous écoute Monsieur Gyllenhaal. Qu'est-ce que l'OTAN selon vous ?

[Chace Gyllenhaal]

L'OTAN empêche l'ONU de jouir d'une place légitime ? C'est une blague ?
L'OTAN est à mes yeux bien plus légitime que l'ONU. Cette dernière est en état de paralysie. L'ONU rassemble des démocraties et des dictatures, des pays qui respectent les principes élémentaires du droit et des régimes totalitaires. Que voulez-vous faire avec cela ? Dites le moi. Les pires dictatures ont le droit de veto lors des assemblées générales car la règle est claire et ne fait pas la différence entre les régimes totalitaires et les démocraties libres : "un pays est égal à une voix". Trouvez-vous cela normal ? Vous qui critiquez l'OTAN pour des raisons totalement grotesque, je ne vous entends pas critiquer la légitimité de l'ONU !
Je n'ose même pas aborder le "Conseil des Droits de l’homme"...
Combien de guerres les Nations Unies ont-elles empêché, Monsieur Callet ? Aucune. L'ONU est une organisation qui a fait naufrage.

La seule solution serait de créer un Conseil des pays libres fondé par des démocraties et où seuls les pays respectueux des principes basés sur les droits des êtres humains seraient admis. Ce serait une organisation bien plus légitime.

Concernant l'OTAN, je vous invite à aller voir mes propos dans les premières pages de ce sujet.

[Matiou Callet]

Ah qu'il est beau votre discours remplis des mensonges que l'on sert aux peuples du monde et d'impérialisme aberrant !

Vous faites remarquer que l'ONU est dans un état difficile. C'est vrai et c'est de la faute des institutions internationales illégitimes qui lui ont pris sa place afin de faire taire la communauté internationale. Vous faites à l'ONU ce que les libéraux ont fait aux services publics dans le monde occidental : vous ne leur avez pas donner les moyens d'exister réellement et critiquer ensuite leur inefficacité. Commencez par donner à l'ONU la place qu'elle mérite, notamment en mettant un terme à l'OTAN.
Vous mentez ensuite, M. Gyllenhaal. Les pires dictatures n'ont pas le droit de veto. Les membres du Conseil de sécurité (une aberration cela dit) l'ont. Nuance.

Pour ce qui est du "un pays = une voix" c'est une façon comme une autre de voir le vote dans une institution internationale. Celui-ci permet de défendre au mieux la souveraineté de chaque État. Toutefois, je dois reconnaître avoir une préférence pour une intégration plus poussée avec une voix proportionnelle au nombre d'habitants d'un pays.
Il y a quand même un problème M. Gyllhenhaal. Vous qui vous dites tellement démocrate, pourquoi la parole des peuples du monde vous effraie ? Parce que si un vote avait lieu demain pour désigner une gouvernance mondiale il n'accoucherait jamais sur la démocratie libérale que vous chérissez tant. Voyez-vous, moi je suis un vrai démocrate. Je respecte la parole des peuples. Vous, vous voulez imposer un modèle que vous présentez comme le plus joli et le plus beau (ce que chacun peut dire de son modèle), même s'il doit être imposé contre la volonté populaire.

Cette contradiction dont la pensée se nourrit dans l'impérialisme et le néo-colonialisme est proprement aberrante M. Gyllendhaal. C'est malheureusement celle de l'OTAN. Face à la démocratie et à l'écoute de tous, l'OTAN propose un modèle déjà écrit et décidé en mettant au silence toutes les oppositions.

Votre vision du monde est profondément dangereuse, M. Gyllenhaal. Vous êtes tellements pédant et persuadé d'avoir raison que vous voulez empêcher des modèles alternatifs d'exister. Votre vision de la démocratie n'est pas un sujet de débat, les dictatures peuvent être mises de côté et ne pas avoir le droit à la parole sur la scène internationale : c'est tout de même contradictoire Un peu d'humilité que diable !

[Chace Gyllenhaal]

Qu'est ce que vous ne diriez pas pour avoir raison, Monsieur Callet. Vous rejetez donc désormais l'état de paralysie et le naufrage de l'ONU aux institutions internationales "illégitimes" selon vous, qui lui auraient pris sa place afin de faire taire la "communauté internationale". Vous faites fort là quand même. De plus qu'est ce que la "communauté internationale" selon vous ? L'ONU ? Laissez moi rire.

Je n'ai pu m'empêcher de rire quand j'ai lu votre comparaison avec les services publics dans le monde occidental. Vous êtes comique, sachez-le.

Ensuite, votre nuance ne change pas le fond de ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'aucune différence entre les régimes totalitaires et les démocraties libres n'est faite au sein des Nations Unies.
Enfin, sachez également que la parole des peuples ne m'effraie aucunement. Bien au contraire, si certains peuples avaient véritablement toutes les libertés fondamentales qu'ils méritent, il n'y aurait, pour ainsi dire, que des démocraties dans le monde. Car pour l'heure, il s'agit du meilleur des systèmes. J'aime pour cela m'appuyer sur une des célèbres phrases de Sir Winston Churchill : "La démocratie est le plus mauvais système de gouvernement, à l’exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l’histoire."
Les peuples ne peuvent qu'aspirer à la démocratie. Souhaiter l'expension des démocraties et le respect des libertés fondamentales n'est pas dangereux, Monsieur Callet. Peut-être pour vous, mais pas pour moi.

Une gouvernance mondiale ? Je ne doute pas que cela soit pour vous le meilleur des systèmes. Cela ne m'étonnerait pas le moindre du monde.

Pour vous, vouloir une démocratisation du monde et souhaiter le respect des libertés fondamentales, c'est de l'impérialisme et du néo-colonialisme ? Vous souhaitez d'autres modèles alternatifs à la démocratie ? Lesquels ? Voyons, Monsieur Callet.

[Matiou Callet]

Tentez de tourner ce que j'ai dit au ridicule. Ça ne vous rend pas plus intelligent ni pertinent qu'avant M. Gyllenhaal. La vérité que vous refusez de voir est que la démocratisation ne s'impose pas. C'est à chaque peuple de trouver le temps nécessaire pour y arriver (s'il veut y arriver). D'ailleurs, il reste à prouver que tout le monde aspire à la démocratie. Mais passons ce détail que votre esprit habitué à l'assurance invariable ne peut saisir.
Je note quand même le comique de citer une phrase mettant en avant le cynisme d'une personalité publique qui "faisait avec" la démocratie pour la propulser comme meilleur système. Là aussi, passons.

Vous prétendez que la parole des peuples ne vous effraie pas ? Alors je relance mon propos. Si demain, le monde a la parole, jamais les thèses libérales ne l'emporteront et il n'y a que d'infimes chances que le vote se base sur des critères politiques. Vous faites preuve d'un ethnocentrisme déroutant M. Gyllenhaal. Le modernisme n'est pas arrivé partout et ça vous ne le comprenez pas. En disant que vous voulez que la démocratie soit imposée partout sur la Terre vous ne répondez pas à la préoccupation première de bien des peuples qui ne veulent pas nécessairement quitter leur monde traditionnel.
Je persiste et je signe donc : il est normal que vous préfériez l'OTAN à l'ONU, votre objectif est bien d'étendre un modèle à la planète et pas de faire appliquer la volonté des peuples.

Je suis ravi que vous ayez ri de mon analogie. Sachez toutefois qu'elle est totalement pertinente. Puisque vous voulez des détails en voici. Dans le cas des services publics, on demande à ceux-ci de satisfaire une condition de rentabilité… ce qui est parfaitement antinomique ! De fait, le service public se transforme peu à peu en une entreprise privée effectuant une mission de service public, généralement mal. Vous direz alors que le public est mauvais et que le privé doit prendre le relais. La vérité, c'est qu'il l'a déjà fait.
Pour ce qui concerne l'ONU, on a déligitimé cette institution par des actions honteuses. En refusant de suivre ses positions (invasion américaine de l'Irak, 2003), en promouvant l'action d'organisations extérieures comme l'OTAN plutôt que les casques bleus. Les mêmes causes provoquent les mêmes effets, en créant des rencontres alternatives (G7, G8, G20). Vous pouvez cracher autant que vous voulez sur l'ONU, le fait est que son état actuel est la conséquence d'une politique de discréditation de cet organisme et notamment parce qu'il pourrait déranger les intérêts des pays occidentaux (à contrario de l'OTAN).

Pour ce qui est de l'impérialisme et du néo-colonialisme, ce n'est pas le fait de vouloir la démocratie qui vous affilie à ces pensées. Je suis moi même partisan de la "démocratie jusqu'au bout" y compris dans les questions économiques et sociales. En revanche, ce qui fait de vous un néo-colonialiste c'est votre ethnocentrisme forcené couplé à votre volonté farouche d'imposer un système aux peuples du monde.
Quant au modèle alternatif que je défends, il est alternatif à la démocratie libérale. Vous ne me mettrez pas un coûteau entre les dents.

Enfin, il serait également agréable que vous alliez au bout de vos idées plutôt que de me prendre pour un gentil imbécile. Que laissez-vous entendre par cette phrase : "Une gouvernance mondiale ? Je ne doute pas que cela soit pour vous le meilleur des systèmes. Cela ne m'étonnerait pas le moindre du monde." ?

[Yevgueni Makhno]

J'aime pour cela m'appuyer sur une des célèbres phrases de Sir Winston Churchill : "La démocratie est le plus mauvais système de gouvernement, à l’exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l’histoire."

Prendre comme modèle un opportuniste qui a participé à l'expérimentation des camps de concentration, qui demandait à la RAF de garder ses bombes pour les usines d'Auschwitz plutot que quelques unes pour les camps, doublé d'un racisme très prononcé comme Montgommery, c'est soit avoir de la malchance, soit de l'ignorance.
Churchill a bien dit des choses stupides, et lorsqu'on constate les dégâts de la démocratie, on ne peut que rire jaune à sa phrase.

Il n'empêche que l'OTAN est le bouclier international derrière lequel les USA, plus grande force expansionniste et belliciste du monde (donc, la plus dangereuse), se cachent. Premier pays contributeur en matériel, homme, argent, il est bien celui qui contrôle directement et très souvent indirectement l'OTAN. L'OTAN suit toujours la politique étrangère des USA, pronant la démocratie à tout va, mais apportant guerre, misère et destruction pour les populations. Les irakiens étaient plus heureux sous Saddam que sous le godillot OTANiste.
De cette façon (Organisation étant le bouclier international des USA), ce pays n'engage pas directement sa responsabilité dans les conflits. Il se couvre du blanc linceul de la liberté en faisant intervenir ses soldats à l'autre bout du monde, sans jamais engager des guerres nationales bilatérales. C'est la toute le vice et la fourberie de l'OTAN: donner un alibi aux USA.

[Chace Gyllenhaal]

Enfin, il serait également agréable que vous alliez au bout de vos idées plutôt que de me prendre pour un gentil imbécile. Que laissez-vous entendre par cette phrase : "Une gouvernance mondiale ? Je ne doute pas que cela soit pour vous le meilleur des systèmes. Cela ne m'étonnerait pas le moindre du monde." ?

Vu la légitimité que vous semblez accorder aux Nations Unies, je ne m'étonnerai pas que vous voyez d'un très bon oeil l’affaiblissement des souverainetés nationales, des piliers démocratiques des gouvernements et des contrôles que les peuples exercent sur leurs propres institutions politiques et leurs lois en faveur des Nations Unies, organisation qui est l’incarnation type de la gouvernance mondiale.

Mais, on s'écarte totalement du sujet initial, à savoir l'OTAN.

[Yevgueni Makhno]

Enfin, il serait également agréable que vous alliez au bout de vos idées plutôt que de me prendre pour un gentil imbécile. Que laissez-vous entendre par cette phrase : "Une gouvernance mondiale ? Je ne doute pas que cela soit pour vous le meilleur des systèmes. Cela ne m'étonnerait pas le moindre du monde." ?

Vu la légitimité que vous semblez accorder aux Nations Unies, je ne m'étonnerai pas que vous voyez d'un très bon oeil l’affaiblissement des souverainetés nationales, des piliers démocratiques des gouvernements et des contrôles que les peuples exercent sur leurs propres institutions politiques et leurs lois en faveur des Nations Unies, organisation qui est l’incarnation type de la gouvernance mondiale.

Mais, on s'écarte totalement du sujet initial, à savoir l'OTAN.

Le plus contradictoires dans votre phrase, c'est qu'une part elle laisse entendre que vous voyez d'un mauvais oeil "l'affaiblissement des souverainetés nationales" (pour vous citer, bis) mais que vous supportez une organisation comme l'OTAN, et surement l'OMC (puisque nous sommes dans les organisations de gouvernance mondiale).

[Chace Gyllenhaal]

Je m'attendais à ce genre de propos, Monsieur Makhno.
Certains y verront une contradiction. Pas moi. L'OTAN est avant toutes choses une organisation de démocraties libres (sans régimes totalitaires) qui désormais, se fixe comme objectif de lutter contre le terrorisme international. Pour, moi, il s'agit d'une cause juste. Comme je l'ai déjà dit, l’OTAN est plus que jamais nécessaire à l'heure actuelle face aux menaces russes, iraniennes ainsi qu'aux nouveaux défis tel que la cyber attaque, etc.

[Matiou Callet]

Merci M. Gyllehnhaal. Vous reconnaissez enfin ce dont je vous accuse depuis le début. Vous êtes prêt à abandonner la souveraineté populaire au profit d'une organisation politisée (personne n'a encore contredit ce point) quand je suis prêt à la transposer au sein d'une organisation neutre et démocratique. C'est un choix.