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Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 04:41
par Patrick Carles
Laisser le proviseur seul décider serait la porte ouverte à tous les abus, un proviseur qui déciderait que tous les vêtement sauf ceux qui constituent la forme détournée d'uniforme qu'il veut imposer pourrait allègrement détourner l'esprit de la loi. Et il n'y a rien de puritain à estimer que les lieux d'enseignement n'ont pas vocation à devenir des camps naturistes, la définition de "tenue décente" donnée dans ce texte est assez souple.
Au risque de vous sembler un peu ennuyant, je vous rappelle simplement qu'un proviseur n'est pas un tyran en puissance et qu'il existe en prime une hiérarchie pour le contrôler. Il serait peut-être temps de concevoir que l'on peut faire confiance aux différentes échelles de compétences des institutions publiques. Je persiste à penser que l'État n'a pas à légiférer autour des tenues autorisées ou pas dans le milieu scolaire.
Enfin, ce qui est puritain, ce n'est effectivement pas de réclamer une tenue décente. C'est de le demander en le faisant passer par une Loi. Ne pouvons-nous pas accepter l'idée que les normes de vivre-ensemble les plus élémentaires sont relativement bien intégrées par nos citoyens ? Ne pas accorder la moindre confiance aux individus et s'engager à un contrôle où la Loi se mêle à une morale, c'est une conception puritaine.

La laïcité est un point incontournable des valeurs frôceuses, la Frôce a été l'un des premiers pays à adopter ce principe. L'école de la République ayant pour vocation de transmettre ces valeurs à la jeunesse, il est fondamental de faire en sorte qu'elle ne soit l'objet d'aucune publicité religieuse.
Que l'École publique ne fasse pas de la publicité religieuse, cela va de soi. Cela dit, il faudra m'expliquer en quoi le port par des élèves de signes religieux associe l'institution scolaire et remet donc ainsi cette valeur incontournable qu'est la laïcité en cause. J'attends d'ailleurs que vous le justifiez ; personne ne s'en ait donné la peine jusqu'à présent, acceptant comme un fait acquis qu'un signe religieux ostentatoire, apparent, visible ou ne sais-je encore est une terrible remise en question de l'idéal laïc.


Un établissement public sans contrat, ça n'existe pas.
En effet, un point pour vous. Je voulais bien sûr dire établissement privé hors contrat.
Un établissement privé hors contrat a plus de libertés qu'un établissement privé sous contrat, mais il ne dispose pas de certains avantages comme celui de présenter directement ses élèves à un examen national, et quand on sait que le taux de réussite constitue le principal argument publicitaire des établissements privés, on peut penser que le contrat n'est pas un mauvais choix pour eux dans la majeure partie des cas.
Et moi je vous dis que vous êtes bien faible avec ces gens-là tout d'un coup. Nous savons tous très bien que dans ces endroits, on s'achète une mise à l'écart du reste de la Société. Donc ne faites pas des examens nationaux un écran de fumée : la publicité des écoles hors contrat est justement le fait qu'elle soit hors-contrat et donc "libres". Je persiste à dire que le fait de vous voir refuser de rentrer dans le fond de ce problème-là est symptomatique du républicanisme en peau de lapin qui touche la Frôce.

Je sais que les régionalistes dans votre genre adorent taper sur les pseudo élites à la moindre possibilité, mais le monde politique est bien plus divers que vous le croyez. Laissez moi vous narrer quelques itinéraires.

Henri Quineault, qui sera Président de la République dès aujourd'hui, est né dans l'Archipel Cofonoria et sa résidence y est toujours. Il a été longtemps journaliste.
Dimitri Fevernov, son prédécesseur est né en Russie, a passé plusieurs années à œuvrer pour des mouvements d'opposition à Vladimir Poutine avant de regagner la terre de son arrière grand père.
Stefano Peruzzi, le Président de l'Assemblée Nationale, est né italien et a principalement étudié le droit et les sciences politiques, la première fois qu'il a vu Aspen était le jour de son accession à la présidence de la Commission Electorale.
Armando Monsallio, le Président de la Cour Suprême et ancien dirigeant d'une grande formation politique de centre-gauche, possède également la citoyenneté argentine, il a eu une formation d'économiste et sa résidence principale est à Uzarie.
Asuka Finacci, la Présidente de la Commission Electorale et ancienne Présidente de la République, est née au Japon, elle n'a obtenu la citoyenneté frôceuse que suite à son mariage avec un frôco-italien. Elle est spécialiste en langues vivantes et a toujours vécu à Karnag depuis son arrivée en Frôce.
Ibrahim Usseglio, le Procureur de la République et ancien représentant parlementaire, est musulman, sympathisant de thèses autonomistes. Il a reçu une formation d'infirmier et vit à Tosla les Bains.
Yevgueni Makhno, représentant parlementaire indépendant et ancien Premier ministre, dont nul ne pourra contester le style peu académique, possède la nationalité ukrainienne.

Ce ne sont pas des cas isolés, cantonnés à des postes subalternes pour faire joli sur la photo, on en compte beaucoup que je n'ai pas cités et dont l'itinéraire n'a rien de celui d'un gosse de riche élevé à Aspen, la classe politique frôceuse compte parmi les plus diverses au monde, elle n'a absolument rien à voir avec une élite fermée qui complote en faveur d'une région.

C'est cette diversité qui fait la force de la République, elle affiche au grand jour la réalité, celle que tous ont les mêmes droits et les mêmes devoirs.
Belle pirouette. Vous avez beau jeu de présenter des individus pour sauver le système. Je vous rappellerai simplement que l'un des hommes politiques canadiens contemporains qui a le plus lutter contre les ambitions souverainistes québécoises était québécois (Pierre-Elliott Trudeau)… donc votre récital de personnalités ne m'intéresse pas, il existe une différence entre les individus (leur histoire personnelle, leur origine) et leurs réalisations politiques. D'autant que je refuse de faire rentrer M. Makhno dans la petite "élite" aspinoise, il est bien trop détesté par elle.
Les faits, en revanche, ne peuvent que prouver qu'il existe différentes formes de dominations et d'inégalités dans le pays. Et je m'attarde, à la vue de mon engagement, essentiellement sur celles qui sont sociales et territoriales. Le débat n'a définitivement pas à être relancé ici, mais le fait est que la politique frôceuse aux mains, d'une petit élite aspinoise (et si je dis Aspen c'est parce que vu la centralisation de notre pays c'est là que se joue le pouvoir) qui, à mon sens, est détournée des attentes de nos citoyens.
Je réaffirme donc avec force mon propos en vous faisant comme ultime pied de nez le fait que vous ne pourrez pas caricaturé mon engagement régionaliste sur cette question.

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 05:34
par Natalia Fevernova
Monsieur Albus,

Une analyse plus poussée du terme ne peut être que du ressort de la Cour Suprême, mais à ma connaissance aucune des spécificités françaises n'a été apportée à nos lois et dans la quasi unanimité des cas la loi frôceuse utilise le sens général d'un terme.

Vous comprendrez que ma position sur la faible différence entre les deux conceptions concernait les vues de ce projet spécifique.
Au risque de vous sembler un peu ennuyant, je vous rappelle simplement qu'un proviseur n'est pas un tyran en puissance et qu'il existe en prime une hiérarchie pour le contrôler. Il serait peut-être temps de concevoir que l'on peut faire confiance aux différentes échelles de compétences des institutions publiques. Je persiste à penser que l'État n'a pas à légiférer autour des tenues autorisées ou pas dans le milieu scolaire.
Dans une immense majorité des cas, un proviseur n'est pas un tyran en puissance, bien que j'aie très modérément apprécié la décision de nombre d'entre eux de faire appel aux forces de l'ordre lors du blocus organisé suite à la mobilisation sur le service civique. Mais ce n'est pas une raison pour offrir les armes nécessaires pour étouffer la liberté à celui qui ferait exception.

L'Etat frôceux a pour devise "Liberté, Justice, Démocratie", il serait étrange de ne pas agir dans le sens de la défense de ces trois valeurs. Empêcher les établissements scolaires d'adopter des règles trop contraignantes va dans le sens de la protection de la liberté.
Enfin, ce qui est puritain, ce n'est effectivement pas de réclamer une tenue décente. C'est de le demander en le faisant passer par une Loi. Ne pouvons-nous pas accepter l'idée que les normes de vivre-ensemble les plus élémentaires sont relativement bien intégrées par nos citoyens ? Ne pas accorder la moindre confiance aux individus et s'engager à un contrôle où la Loi se mêle à une morale, c'est une conception puritaine.
Si ce point n'était pas précisé dans ce texte, une jeune fille aurait très bien pourrait laisser ses sous-vêtements déborder de sa jupe après une altercation avec ses parents. Là où le bât blesse, c'est que la tenue décente ne faisant pas partie des exceptions à l'interdiction de codes vestimentaires, personne ne pourrait lui imposer de mettre une tenue décente. Et ne comptez pas sur la justice pour saluer le bon sens du proviseur qui passerait outre cette interdiction étant donné que notre Cour Suprême est assez rigoureuse sur la lettre de la Loi. Prendre quelques précautions pour que le bon sens soit respecté, ça n'ennuie pas grand monde et ça nous évite de fâcheux incidents.
Que l'École publique ne fasse pas de la publicité religieuse, cela va de soi. Cela dit, il faudra m'expliquer en quoi le port par des élèves de signes religieux associe l'institution scolaire et remet donc ainsi cette valeur incontournable qu'est la laïcité en cause. J'attends d'ailleurs que vous le justifiez ; personne ne s'en ait donné la peine jusqu'à présent, acceptant comme un fait acquis qu'un signe religieux ostentatoire, apparent, visible ou ne sais-je encore est une terrible remise en question de l'idéal laïc.
Les jeunes sont parfois plus facilement influençables que leurs aînés, en particulier lorsqu'il est question de mode. Supposons que demain la grande mode soit la conversion à l'islam ou une autre religion et non le port de chaussures hors de prix, nous verrions un phénomène d'exclusion plus ou moins poussé envers les non-convertis au sein même de l'établissement, ce qui poussera certains élèves soucieux de leur image à se convertir et à ainsi avaliser la transformation de l'école en lieu de publicité religieuse. Ce cas est bien entendu peu probable, mais la politique c'est avant tout d'anticiper tous les scénarios possibles, à commencer par le pire.
Et moi je vous dis que vous êtes bien faible avec ces gens-là tout d'un coup. Nous savons tous très bien que dans ces endroits, on s'achète une mise à l'écart du reste de la Société. Donc ne faites pas des examens nationaux un écran de fumée : la publicité des écoles hors contrat est justement le fait qu'elle soit hors-contrat et donc "libres". Je persiste à dire que le fait de vous voir refuser de rentrer dans le fond de ce problème-là est symptomatique du républicanisme en peau de lapin qui touche la Frôce.
Ce projet a pour but de garantir les libertés vestimentaires, ce n'est sans doute pas le plus important de l'histoire de Frôce, mais il a été laissé par mon prédécesseur et mon devoir de ministre c'est aussi d'achever son travail. La question de l'enseignement privé est un autre débat, vous pouvez lancer une initiative populaire, contacter un représentant parlementaire pour qu'il dépose une proposition de loi ou m'écrire une lettre pour organiser un débat à ce sujet. Faire une chose à la fois peut vous paraitre être une marque de refus d'élargir le débat, mais c'est avant tout une garantie de rester focalisé sur la chose en question pour qu'elle soit la mieux réalisée possible.

Et je persiste à penser que le "hors système" est bien moins vendeur que de hauts taux de réussite aux examens nationaux.
Belle pirouette. Vous avez beau jeu de présenter des individus pour sauver le système.
Si la classe politique frôceuse était si mauvaise, croyez bien que les votes préférentiels aux législatives s'orienterait vers d'autres personnes.
Je vous rappellerai simplement que l'un des hommes politiques canadiens contemporains qui a le plus lutter contre les ambitions souverainistes québécoises était québécois (Pierre-Elliott Trudeau)…
Un exemple isolé, alors que je pourrais vous citer une solide dizaine de personnes qui n'ont rien à voir avec le cliché qu'on se fait des élites aspinoises. De plus, je vous rappellerai que les idées souverainistes ne font pas l'unanimité au Québec, bien que je reconnaisse que le référendum de 1995 n'était pas le vote le plus "clean" de l'Histoire.
il existe une différence entre les individus (leur histoire personnelle, leur origine) et leurs réalisations politiques.
Comme il existe des différences entre un même individu âgé de 20 ans et de 50 ans. Mais l'histoire personnelle de chacun d'entre nous nous pousse vers certains idéaux, l'expérience nous pousse à prendre des décisions plus proches de la réalité du terrain que des sempiternelles leçons de morale.
D'autant que je refuse de faire rentrer M. Makhno dans la petite "élite" aspinoise, il est bien trop détesté par elle.
Tellement haï qu'il a obtenu la charge de former un Gouvernement en février 2011. Il n'est pas le plus idolâtré par les politiciens de style plus "traditionnel", mais il n'y a pas de détestation généralisée prononcée envers l'homme.
Les faits, en revanche, ne peuvent que prouver qu'il existe différentes formes de dominations et d'inégalités dans le pays. Et je m'attarde, à la vue de mon engagement, essentiellement sur celles qui sont sociales et territoriales.
Des inégalités telles que les syndicats de professeurs et de lycéens nous ont poussé à adopter un projet de loi sur le contrôle continu, une mesure qui serait désastreuse dans un pays miné par les inégalités. Les inégalités sont largement exagérées par les régionalistes.
Le débat n'a définitivement pas à être relancé ici, mais le fait est que la politique frôceuse aux mains, d'une petit élite aspinoise (et si je dis Aspen c'est parce que vu la centralisation de notre pays c'est là que se joue le pouvoir) qui, à mon sens, est détournée des attentes de nos citoyens.
Une élite qui compte un bon paquet de personnes d'horizons divers, que ce soit par l'ethnie, la région de résidence, le milieu professionnel ou le type d'études. C'est quand même une élite très ouverte.

Et plus de 85 % de participation aux législatives avec une part de vote protestataire très faible, ce n'est pas mal pour un pays dans lequel les citoyens sont censés se détourner d'une classe politique qui ignore tout de leurs attentes. Encore une fois vous exagérez le problème.
Je réaffirme donc avec force mon propos en vous faisant comme ultime pied de nez le fait que vous ne pourrez pas caricaturé mon engagement régionaliste sur cette question.
La caricature est le travail des artistes, pas celui des ministres.

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 05:56
par Patrick Carles
Vous faites donc de la politique de particularisme. Et sur des sujets dont l'importance est terriblement secondaire. C'est d'habitude l'apanage des gouvernements incapables de mettre en place des politiques sérieuses et tentant de se montrer qu'ils ont encore des compétences.
En plus vous faites face à deux idéologies que vous tentez de synchrétiser. D'un côté, vous voulez jouer sur la fibre républicaine en énonçant que l'on doit lutter contre les tentatives de débordements décentes et religieuses de l'autre vous faites l'apologie de la liberté individuelle dans l'expression vestimentaire. Peut-être serait-il temps de savoir ce que vous voulez et/ou de prendre conscience que la République n'est pas menacée par l'uniforme, pas plus qu'elle ne l'est par le port de signes religieux.

Pour ce qui est de la structure politique de la Frôce (qui est votre argument final afin de clôre tout débat) on pourrait longtemps revenir sur le caractère particulier du champ politique frôceux (construction des systèmes familiaux, démocratie apparue très récemment, origines étrangères nombreuses du fait de l'ingérence d'autres pays pendant la dictature ou de l'exil d'opposants frôceux) pour expliquer les niveaux d'abstentions faibles, l'apparente superbe représentativité des minorités et bien d'autres choses rigolotes. Encore une fois, ce n'est pas le lieu ici mais sachez bien que l'utilisation de parcours individuels est une attitude classique pour tenter de personnifier un système, ce qui avantage les tenants de l'Ordre. Si ce débat peut avoir lieu, je ne pense pas qu'il ait cours ici. Mais je suis prêt à polémiquer à loisir sur ce sujet avec vous dans un lieu plus adapté (et mieux, je compte même poser ce sujet parmi tant d'autres au cœur de l'agenda politique et médiatique de notre pays).

(HRP : parce que le niveau d'abstention, c'est bien beau de s'en gargariser, mais un minimum d'honnêteté intellectuelle pousserait à dire que c'est tronqué puisque les inscrits ont presque tous une activité politique ;) si on me balance des choses comme ça alors qu'on sait que c'est l'une des limites de réalisme du jeu -et qu'en prime, c'est excessivement dur à combler- je n'aurais pas peur de me montrer moi-même relativement malhonnête avec la palette que j'ai à ma disposition quitte à prendre des devants sur la sociologie politique de la Frôce. Je pense que pour l'intérêt supérieur du jeu, on devrait s'éviter d'en parler et concevoir que, comme partout dans le monde des démocraties modernes, il existe un certain décalage entre gouvernants et gouvernés… ou à défaut qu'on évite d'utiliser la faible abstention comme argument massue. Je serai curieux de connaître les taux d'abstention au temps du Cens.).

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 08:46
par Natalia Fevernova
Vous faites donc de la politique de particularisme. Et sur des sujets dont l'importance est terriblement secondaire. C'est d'habitude l'apanage des gouvernements incapables de mettre en place des politiques sérieuses et tentant de se montrer qu'ils ont encore des compétences.
Il y a 6 jours, j'ai également présenté un projet qui vise à modifier radicalement les taux horaires dans l'enseignement secondaire en allégeant considérablement la durée des cours, suivant ainsi l'exemple des pays occidentaux obtenant les meilleurs résultats, mais bizarrement ce projet n'a intéressé personne, alors que vous vous êtes tous rués sur un débat d'importance "terriblement secondaire". Est-ce parce que ce sujet n'est pas si secondaire ou par manie d'allumer tout projet qui ne constitue pas une réforme capitale dont on se souviendra dans 30 ans ? J'ose espérer que la première réponse est la bonne.
En plus vous faites face à deux idéologies que vous tentez de synchrétiser. D'un côté, vous voulez jouer sur la fibre républicaine en énonçant que l'on doit lutter contre les tentatives de débordements décentes et religieuses de l'autre vous faites l'apologie de la liberté individuelle dans l'expression vestimentaire. Peut-être serait-il temps de savoir ce que vous voulez et/ou de prendre conscience que la République n'est pas menacée par l'uniforme, pas plus qu'elle ne l'est par le port de signes religieux.
La liberté a des limites, je ne suis pas des hypocrites qui disent à qui veut l'entendre qu'ils se battront pour que leur opposant puisse s'exprimer puis qui vont pleurer à la première caricature. La liberté fait partie intégrante des valeurs de la République au même titre que la laïcité, et ce projet réaffirme notre volonté de mettre en avant ces valeurs.

A l'heure actuelle, la République n'est pas menacée par l'uniforme ou par les signes religieux, mais un projet de Loi doit-il forcément contrer une menace ?

L'uniforme est un premier pas vers l'uniformisation des esprits, les signes religieux, un premier pas vers la sortie du domaine religieux de la sphère privée. Si on fait ce premier pas, il y a de grandes chances que le deuxième n'arrive pas, mais mon but c'est que le premier pas n'arrive jamais pour ne pas qu'on se lance dans des calculs de probabilités vers le deuxième.
Pour ce qui est de la structure politique de la Frôce (qui est votre argument final afin de clôre tout débat) on pourrait longtemps revenir sur le caractère particulier du champ politique frôceux (construction des systèmes familiaux, démocratie apparue très récemment, origines étrangères nombreuses du fait de l'ingérence d'autres pays pendant la dictature ou de l'exil d'opposants frôceux) pour expliquer les niveaux d'abstentions faibles, l'apparente superbe représentativité des minorités et bien d'autres choses rigolotes.
Il y a eu exactement 20 élections présidentielles et 24 élections législatives depuis le retour à la démocratie, sans parler de la solide dizaine référendums. Après plus de 50 votes, on peut dire que l'effet de "mode" d'une jeune démocratie est passé.

Concernant les origines étrangères, vous m'expliquerez comment se fait-il qu'il y ait une population d'origine étrangère bien plus prononcée en France que dans notre pays et que pourtant les minorités sont bien mieux représentées ici ?

Cet argument n'a vocation à clore aucun débat, mais cet il me semble bien plus solide que vos lubies pour démontrer que la pseudo élite aspinoise complote contre les régions et principalement l'Archipel Cofonoria, archipel pourtant hautement touristique, source conséquente de revenus au vu de notre position géographique, les boites de nuit d'Uzarie sont bien plus renommées dans le monde que n'importe quel endroit de la ville d'Aspen.
Encore une fois, ce n'est pas le lieu ici mais sachez bien que l'utilisation de parcours individuels est une attitude classique pour tenter de personnifier un système, ce qui avantage les tenants de l'Ordre.
Si nous tenions à personnifier nos institutions nous n'aurions pas soutenu la fin de la prime majoritaire qui rend à la proportionnelle son plein effet, empêchant une domination, ce qui remet le consensus au coeur même du processus démocratique, ni la réduction à la part minimale des pouvoirs du Président de la République.

Le fait est que les parcours atypiques sont extrêmement nombreux en Frôce, ce ne sont pas deux députés typés élus pour faire joli, mais des personnes qui ont accédé aux plus grandes responsabilités et qui se comptent par dizaines sur les bancs de l'Assemblée Nationale. Avec un tel brassage, il y a bien peu de place pour une entente secrète pour saper les identités régionales.
(HRP : parce que le niveau d'abstention, c'est bien beau de s'en gargariser, mais un minimum d'honnêteté intellectuelle pousserait à dire que c'est tronqué puisque les inscrits ont presque tous une activité politique ;) si on me balance des choses comme ça alors qu'on sait que c'est l'une des limites de réalisme du jeu -et qu'en prime, c'est excessivement dur à combler- je n'aurais pas peur de me montrer moi-même relativement malhonnête avec la palette que j'ai à ma disposition quitte à prendre des devants sur la sociologie politique de la Frôce. Je pense que pour l'intérêt supérieur du jeu, on devrait s'éviter d'en parler et concevoir que, comme partout dans le monde des démocraties modernes, il existe un certain décalage entre gouvernants et gouvernés… ou à défaut qu'on évite d'utiliser la faible abstention comme argument massue. Je serai curieux de connaître les taux d'abstention au temps du Cens.).
HRP/Il y a aussi eu une forte participation dans d'autres pays qui n'ont rien de virtuel, il y a par exemple eu 75 % de participation en Finlande il y a peu pour l'élection d'un Président dont le rôle principal est d'inaugurer des stades municipaux, et pourtant je ne pense pas que les finlandais soient spécialement ravis de leur classe politique. Ce n'est pas totalement incohérent que la Frôce connaisse un fort taux de participation, tout comme ça ne parait pas incohérent de voir un ministre se vanter d'un chiffre qui ne veut pas forcément tout dire, peut être que ces gens votent plus par automatisme post dictatorial que par conviction profonde \ HRP

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 10:30
par Yevgueni Makhno
HRP/ Je ne suis pas allé voter moi, pourtant j'ai une activité politique. Enfin je crois./HRP


Voilà l'écueil dans lequel la République tombe toujours. La laïcité est un problème majeur au fur et à mesure que les progressistes envahissent le domaine public. Non seulement le progressiste critique la vision dite "passéiste" de la laïcité que les gardiens de la République ont, mais en plus, ils souhaitent la modifier pour l'adapté à un tout autre but, qui est électoral. Car voilà, comme la France, je crains que notre pays ne dérivent en ce sens: l'Etat institutionnalisant les religions monothéistes pour s'adresser à elles. Pourvu, je l'espère, que les gardiens de la République soient sur le qui-vive et puissent arrêter toute tentative de communautarisation de notre société. Je n'ai pas envie de me retrouver avec ses poivrots russes dans un ghetto.

Ceci étant dit, et tout le monde peut attester de ma seule foi en la République, je souhaite que d'une part l'uniforme soit obligatoire, le même dans tous les établissements de Frôce avec une tenue d'hiver et une tenue d'été, le tout fourni par l'établissement (bien sûr, aucun établissement privé n'a de droit de séjour, et encore moins les établissements confessionnels). Ca vous semble idiot, mais je n'en ai que faire, je ne crois pas que l'école soit un lieu où l'individualité ait le plus de place pour s'exprimer (et c'est dire à quel point ça me fait mal de l'asséner). L'école a un but d'instruction, dans laquelle aucune morale n'a de place si ce n'est celle de la neutralité républicaine.

En parlant de morale, des pendentifs ne doivent pas être apparents, pas de livres saints dans les sac à dos, enfin tout le tralala. Et aucun professeur ne crie "Seigneur Dieu, arrêtez les enfants sinon Monsieur Esclave va devoir me punir".

Voila.

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 11:09
par Hugo Salinovitch
Yevgueni Makhno a écrit :HRP/ Je ne suis pas allé voter moi, pourtant j'ai une activité politique. Enfin je crois./HRP


Voilà l'écueil dans lequel la République tombe toujours. La laïcité est un problème majeur au fur et à mesure que les progressistes envahissent le domaine public. Non seulement le progressiste critique la vision dite "passéiste" de la laïcité que les gardiens de la République ont, mais en plus, ils souhaitent la modifier pour l'adapté à un tout autre but, qui est électoral. Car voilà, comme la France, je crains que notre pays ne dérivent en ce sens: l'Etat institutionnalisant les religions monothéistes pour s'adresser à elles. Pourvu, je l'espère, que les gardiens de la République soient sur le qui-vive et puissent arrêter toute tentative de communautarisation de notre société. Je n'ai pas envie de me retrouver avec ses poivrots russes dans un ghetto.

Ceci étant dit, et tout le monde peut attester de ma seule foi en la République, je souhaite que d'une part l'uniforme soit obligatoire, le même dans tous les établissements de Frôce avec une tenue d'hiver et une tenue d'été, le tout fourni par l'établissement (bien sûr, aucun établissement privé n'a de droit de séjour, et encore moins les établissements confessionnels). Ca vous semble idiot, mais je n'en ai que faire, je ne crois pas que l'école soit un lieu où l'individualité ait le plus de place pour s'exprimer (et c'est dire à quel point ça me fait mal de l'asséner). L'école a un but d'instruction, dans laquelle aucune morale n'a de place si ce n'est celle de la neutralité républicaine.

En parlant de morale, des pendentifs ne doivent pas être apparents, pas de livres saints dans les sac à dos, enfin tout le tralala. Et aucun professeur ne crie "Seigneur Dieu, arrêtez les enfants sinon Monsieur Esclave va devoir me punir".

Voila.
Mon Dieu, nous sommes d'accord!

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 13:53
par Patrick Carles
"La liberté a des limites" c'est aussi un premier pas vers quelque chose de bien difficile à mesurer. C'est ce qu'on appelle la subjectivité et ça ne colle que très mal au Droit.
Voilà pourquoi je préfère la position de M. Makhno qui a le mérite d'être le plus clair en déclarant très nettement un interdit plutôt que la votre qui consiste à reconnaître l'exaltation des individualités tout en empêchant celles-ci de s'exprimer sur certains sujets.

Cela dit, je pense que l'on reste dans le faux débat. Vous voulez vraiment lutter contre le communautarisme ? Moi aussi. Mais cela passe surtout par de réelles politiques d'intégrations faisant vivre un esprit national. Vous aurez beau jeu de vous cacher derrière des parcours individuels, il y a une forêt derrière vos petits arbustes.

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 18:11
par Natalia Fevernova
Car voilà, comme la France, je crains que notre pays ne dérivent en ce sens: l'Etat institutionnalisant les religions monothéistes pour s'adresser à elles. Pourvu, je l'espère, que les gardiens de la République soient sur le qui-vive et puissent arrêter toute tentative de communautarisation de notre société. Je n'ai pas envie de me retrouver avec ses poivrots russes dans un ghetto.
Et c'est pour cela que la religion doit rester strictement dans la sphère privée. Et le bannissement des signes ostensibles dans l'école de la République me parait être une modeste contribution au maintien de ce fait.
Ceci étant dit, et tout le monde peut attester de ma seule foi en la République, je souhaite que d'une part l'uniforme soit obligatoire, le même dans tous les établissements de Frôce avec une tenue d'hiver et une tenue d'été, le tout fourni par l'établissement
Coût de l'opération, une bonne centaine de pluzins par élève pour deux tenues de chaque sorte. Centaine de pluzins que je préférerais voir investis dans du matériel pédagogique que dans un artifice qui n'a jamais démontré son efficacité.

Et comme le font souvent les opposants à l'uniforme lors des débats pré-électoraux, je souhaiterais vous parler de l'adaptation de l'uniforme au climat. En premier lieu, quand l'uniforme d'été et quand l'uniforme d'hiver doivent-ils être portés ? Est-ce une adaptation à la date, au climat ou un libre choix ?

Si c'est une adaptation à la date, je ne donne pas 2 mois avant que tous les élèves ne se plaignent d'avoir des manches courtes sous la pluie, et je ne pourrais pas totalement les désapprouver.

Si c'est une adaptation au climat, à quelle entreprise de météo devrons nous faire confiance et comment les professeurs communiqueront-ils pour indiquer l'uniforme requis le lendemain ?

Si c'est un libre choix, comment s'assurer que certains élèves soucieux de trouver un moyen d'expression vestimentaire ne porteront pas l'opposé de l'uniforme adapté ?

Et je passe le fait qu'il existe bien plus que 2 types de climat, un uniforme adapté à un temps automnal sera trop léger durant une vague de froid, et mettre plus de 2 types en place coûterait encore plus cher. Il est probable que vous me citerez les pays où l'uniforme marche très bien par tradition de soumission, mais je peux vous citer plusieurs systèmes éducatifs performants qui n'ont jamais eu besoin de ce cache-misère.
Ca vous semble idiot, mais je n'en ai que faire, je ne crois pas que l'école soit un lieu où l'individualité ait le plus de place pour s'exprimer (et c'est dire à quel point ça me fait mal de l'asséner). L'école a un but d'instruction, dans laquelle aucune morale n'a de place si ce n'est celle de la neutralité républicaine.
La démocratie est un des piliers de la République Frôceuse, ce sont les esprits critiques et indépendants qui forment le mieux une démocratie, pas une bande de petits soldats qui pensent la même chose. L'esprit critique est l'opposé de l'uniformisation, ce n'est pas anti-républicain que de vanter les mérites de l'indépendance d'esprit.
"La liberté a des limites" c'est aussi un premier pas vers quelque chose de bien difficile à mesurer. C'est ce qu'on appelle la subjectivité et ça ne colle que très mal au Droit.
Si refuser de voir des élèves se trimbaler en sous-vêtements dans leur école vous parait être une atteinte grave à la liberté, je sens que vous allez faire une crise à chaque projet déposé par un gouvernement qu'il soit de gauche ou de droite. Aucun Gouvernement n'est garant d'une pareille liberté, et je pense que c'est une bonne chose.

Seule la loi, votée par les élus du peuple, et qui peut être renversée par initiative populaire, peut restreindre des libertés non fondamentales. Ce n'est pas comme si on allait sortir un décret pour vous empêcher de parler.
Voilà pourquoi je préfère la position de M. Makhno qui a le mérite d'être le plus clair en déclarant très nettement un interdit plutôt que la votre qui consiste à reconnaître l'exaltation des individualités tout en empêchant celles-ci de s'exprimer sur certains sujets.
Le simplisme n'a que rarement été le meilleur choix. Les "y a qu'a" je les laisse aux personnes qui n'ont pas vocation à gouverner.
Cela dit, je pense que l'on reste dans le faux débat. Vous voulez vraiment lutter contre le communautarisme ? Moi aussi. Mais cela passe surtout par de réelles politiques d'intégrations faisant vivre un esprit national.
Je suis ministre de l'éducation, pas ministre de l'intérieur ou du logement. Si vous avez des suggestions, n'hésitez pas à en faire part au Gouvernement, aux représentants parlementaires ou directement au peuple via l'initiative populaire.
Vous aurez beau jeu de vous cacher derrière des parcours individuels, il y a une forêt derrière vos petits arbustes.
J'ai hâte que vous me montriez la forêt, j'ai hâte de la découvrir.

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 18:19
par Patrick Carles
Vous pouvez mener une politique d'intégration par l'École madame. L'un des piliers de l'établissement du sentiment républicain en France est passé par là.

Quant à ce que vous appelez "simplisme", j'appelle cela des principes et de la cohérence. On peut mener une guégerre sémantique sans grand intérêt mais le fait est que votre projet manque d'une cohérence de fond, ce qui explique pourquoi j'ai du mal à l'assimiler à un projet essentiel. Et vous avez beau jeu de tourner mon propos au ridicule sur le fait que vous entrez dans une conception subjective. Celle-ci est la conséquence de votre manque de cohérence globale et n'est pas souhaitable dans ma conception de ce que doit être une République unifiée.

Re: [Débat] Interdiction de l'obligation du port de l'unifor

Posté : 31 janv. 2012, 18:44
par Natalia Fevernova
Vous pouvez mener une politique d'intégration par l'École madame. L'un des piliers de l'établissement du sentiment républicain en France est passé par là.
Et que proposez-vous pour cela ? L'établissement du sentiment républicain en France datant du XIXe siècle, je pense que faire un copier/coller ne suffira pas.
Quant à ce que vous appelez "simplisme", j'appelle cela des principes et de la cohérence.
C'est beaucoup plus facile de paraitre cohérent en disant "y faut / y faut pas et pis c'est tout" qu'en s'attaquant à toutes les possibilités. L'important ce n'est pas de paraitre mais d'être.
On peut mener une guégerre sémantique sans grand intérêt mais le fait est que votre projet manque d'une cohérence de fond, ce qui explique pourquoi j'ai du mal à l'assimiler à un projet essentiel.
Un projet a t-il l'obligation d'être essentiel pour tous pour être viable ? Dans ce cas, nous pouvons fermer tous les ministères sauf celui de l'économie au vu de la période.

Ce projet a une cohérence si vous prenez en compte que notre République véhicule plusieurs valeurs et si vous prenez en compte le fait que la justice de ce pays a tendance à souvent se tenir à la lettre des lois.
Celle-ci est la conséquence de votre manque de cohérence globale et n'est pas souhaitable dans ma conception de ce que doit être une République unifiée.
Vous êtes régionaliste et vous voulez une République unifiée tout en donnant des leçons de cohérence ?