[Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

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Dimitri Fevernov
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Dimitri Fevernov »

Je suis attristé de voir qu'un homme de votre intelligence ne soit pas capable de comprendre le sarcasme. À moins que vous ne fassiez semblant de ne pas comprendre, afin de vous offrir une opportunité de critiquer ma prétendue ignorance.

Pour moi, la prévention ne doit pas passer par l'interdiction systématique. De même qu'il ne faut pas tout mélanger : l'interdiction de fumer dans les lieux publics n'est pas là pour protéger la santé des fumeurs, mais celle des non-fumeurs. De même que la lutte contre le trafic de drogues n'est pas là pour protéger les drogués, mais pour prévenir les honnêtes citoyens de sombrer un jour dans la drogue.
Sur la même logique, je ne vois pas l'intérêt d'interdire aux jeunes (et pas seulement les enfants) d'acheter des sucreries à l'école, d'autant plus si leurs enseignants font correctement leur travail de prévention.

De plus, je ne vois pas du tout le rapport avec le distributeur de préservatifs. Si pour vous, avoir un rapport sexuel revient à manger une friandise, alors je me fais beaucoup de souci sur votre état de dépravation morale.
Mon état de morale va très bien Monsieur Madarjeen et ma logique aussi, puisque dans votre propos, vous me donnez raison. L'interdiction de sucreries à l'école et de junk-food s'inscrit dans la même lignée que l'interdiction de fumer dans les lieux publics. De la même façon que fumer provoque des cancers, les sucreries et la junk-food apportent caries (certes, vous allez me dire que c'est dérisoire pour vous et pourtant...), malbouffe et surpoids voire obésité. Dois-je vous rappeler que l'obésité est responsable comme le dit Monsieur Callet de milliers de morts de par le monde ? Sans compter le nombre croissant de maladie cardio-vasculaires, de diabètes, etc, etc... dont les traitements coutent cher et qui sont des maladies de longue durée.
Les enfants et leurs parents font le choix de consommer ce genre de nourriture en dehors des écoles, soit, c'est leur choix. En revanche, l'école publique doit assurer son rôle primordial de prévention en interdisant ces cochonneries et en proposant via le biais de cantines où les jeunes mangeront équilibré et sain.
C'est tout de même un comble pour un parti qui ne cesse de vouloir tailler dans le service public à longueur de temps que de rejeter une politique de prévention permettant à terme de renforcer la santé des frôceuses et des frôceux et de faire des économies au niveau des dépenses publiques de santé. Après vous me direz que si vous soutenez ce genre de politique, vous n'aurez plus guère d'arguments pour prôner la casse du service public.
Sur la morale qu'il y aurait à "faire du profit sur la misère des gens", je vous répondrai simplement qu'une fois de plus, il faut être pragmatique : si la concurrence permet à terme d'offrir un meilleur système de santé aux citoyens, alors il faut saisir l'occasion. Encore une fois, je précise bien que je ne demande pas le monopole du privé sur la santé, contrairement à ce que vous et monsieur Garibaldi essayez de me faire dire depuis le début, mais que je salue cette complémentarité entre privé et public, qui permet à terme de produire une meilleure offre pour le citoyen. C'est grâce au privé que le public s'améliore.

Néanmoins, si cette thèse ne vous convainc pas, alors tentez de m'expliquer en quoi nationaliser toutes les cliniques privées arrangera le problème.
Ouvrez donc les yeux, Monsieur Madarjeen. Le système de partenariat public/privé dans le domaine de la santé n'est pas efficace. Cela a-t-il révolutionné les sujets de recherche ? Les cliniques privées ont-elles contribué à renforcer la santé publique ? Elles traitent des patients, oui. Mais à quel prix ? Et surtout quels types de patients ? Ceux qui sont susceptibles de leur rapporter de l'argent, ceux qui peuvent payer leurs soins avec majoration. Et les autres sont relégués au service public. Où est la notion d'égalité ? La santé publique ne doit pas être un jeu mais un enjeu national. L'Etat doit veiller à ce que chaque citoyen soit sur le même pied d'égalité sur sa vie. Une vie ne vaut pas mieux qu'une autre. Et c'est bien la seule chose sur laquelle j'ise espérer que vous ne mettrez jamais un prix.

Pour vous répondre, à vous et Monsieur Valbonesi, vous défendez la thèse selon laquelle un système de santé ne permet pas des soins de qualité ni une amélioration des services.
Je vous répond que c'est faux.
Pour commencer, l'Etat n'a pas vocation à faire du chiffre, en conséquence, tout ce qui se rapporte à un bénéfice est immédiatement réinvesti. C'est l'assurance d'une recherche continue sur des thèmes divers et variés, pour peu bien évidemment que le pays ne bascule pas dans vos escarcelle, cela va de soi.
C'est aussi l'assurance de prix raisonnés et raisonnables, davantage que la concurrence, toujours plus chère que le service public et je vous mets au défi de me démontrer le contraire, chiffres à l'appui évidemment, sinon ça ne serait pas sérieux.
Il y a aussi la notion d'égalité, tout le monde a le droit aux mêmes soins. L'objectif du sevrice public n'est pas de s'enrichir mais d'assurer une mission, à la fois de soin et de recherche. En conséquence, l'égalité concerne aussi les domaines de recherche, traités de la même façon car tous très importants. Après, certes, il faudra définir des priorités, comme pour les autres services publics, et il faudra accompagner ces nationalisations d'embauches et de formations massives.

Enfin, puisque j'aime bien terminer par un exemple, je vais vous inviter à faire une recherche méticuleuse sur le système de santé cubain, monopôle public, qui malgré l'embargo américain toujours en vigueur aujourd'hui a d'excellents résultats, à la fois sur la recherche et sur la santé. Vous pourrez continuer à tenter de faire croire qu'un monopôle public est un danger massif inefficace. En tout cas, la réussite de ce système s'est avérée vraie à Cuba, alors qu'on attend toujours les résultats que vos théories libérales fumeuses promettent depuis des siècles.
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Matiou Callet

Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Matiou Callet »

Allons, M. Valbonesi. Vous croyez réellement que les entreprises ne sont pas capables de faire des trusts ou de réfléchir au "dilemme des prisonniers". Les jeux coopératifs sont ultra-connus et l'efficacité réelle de la concurrence à relativiser largement. L'exemple de la grande distribution est intéressant. Pour offrir la qualité et des bons prix aux consommateurs, on a crée les zones commerciales en périphérie des villes. Cela a permis de tuer les petits commerçants intra muros et d'arriver à une situation où les produits ne sont pas nécessairement moins chers mais issus de l'agro-alimentaire et de toutes les horreurs du productivisme alimentaire. De soucis à échelle humaine, la concurrence à tous prix a créé un monstre dont les conséquences sociales se retrouvent jusque dans l'urbanisation. Non, décidément, le "choix" n'est pas toujours la valeur salvatrice.
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Mays Madarjeen
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Mays Madarjeen »

Mon état de morale va très bien Monsieur Madarjeen et ma logique aussi, puisque dans votre propos, vous me donnez raison. L'interdiction de sucreries à l'école et de junk-food s'inscrit dans la même lignée que l'interdiction de fumer dans les lieux publics. De la même façon que fumer provoque des cancers, les sucreries et la junk-food apportent caries (certes, vous allez me dire que c'est dérisoire pour vous et pourtant...), malbouffe et surpoids voire obésité. Dois-je vous rappeler que l'obésité est responsable comme le dit Monsieur Callet de milliers de morts de par le monde ? Sans compter le nombre croissant de maladie cardio-vasculaires, de diabètes, etc, etc... dont les traitements coutent cher et qui sont des maladies de longue durée.
Les enfants et leurs parents font le choix de consommer ce genre de nourriture en dehors des écoles, soit, c'est leur choix. En revanche, l'école publique doit assurer son rôle primordial de prévention en interdisant ces cochonneries et en proposant via le biais de cantines où les jeunes mangeront équilibré et sain.
C'est tout de même un comble pour un parti qui ne cesse de vouloir tailler dans le service public à longueur de temps que de rejeter une politique de prévention permettant à terme de renforcer la santé des frôceuses et des frôceux et de faire des économies au niveau des dépenses publiques de santé. Après vous me direz que si vous soutenez ce genre de politique, vous n'aurez plus guère d'arguments pour prôner la casse du service public.
Si c'est vraiment votre interprétation de mes propos, alors vous n'avez rien compris à ce que je disais. Vous me dites que je soutiens votre position en comparant l'interdiction de placer des distributeurs de friandises dans les écoles à l'interdiction de fumer dans des lieux publics, alors que précisément, je disais que ces deux interdictions n'avaient rien à voir.
Car vous pouvez essayez, dégustez toutes les friandises que vous voulez à côté d'une autre personne, ça ne la rendra pas malade. Fumez à côté d'elle, par contre, peut-être qu'elle partagera votre cancer des poumons. C'est pour cela qu'il est interdit de fumer dans les lieux publics, pas pour protéger le fumeur lui-même (même si dans les faits, cela peut le protéger aussi, mais ce n'est à mon avis pas le but premier).

J'ai bien compris qu'il vous était impossible d'envisager une politique de prévention sans interdiction, mais veuillez tout de même accepter que je suis un peu plus attaché à la liberté que vous.
Ouvrez donc les yeux, Monsieur Madarjeen. Le système de partenariat public/privé dans le domaine de la santé n'est pas efficace. Cela a-t-il révolutionné les sujets de recherche ? Les cliniques privées ont-elles contribué à renforcer la santé publique ? Elles traitent des patients, oui. Mais à quel prix ? Et surtout quels types de patients ? Ceux qui sont susceptibles de leur rapporter de l'argent, ceux qui peuvent payer leurs soins avec majoration. Et les autres sont relégués au service public. Où est la notion d'égalité ? La santé publique ne doit pas être un jeu mais un enjeu national. L'Etat doit veiller à ce que chaque citoyen soit sur le même pied d'égalité sur sa vie. Une vie ne vaut pas mieux qu'une autre. Et c'est bien la seule chose sur laquelle j'ise espérer que vous ne mettrez jamais un prix.

Pour vous répondre, à vous et Monsieur Valbonesi, vous défendez la thèse selon laquelle un système de santé ne permet pas des soins de qualité ni une amélioration des services.
Je vous répond que c'est faux.
Pour commencer, l'Etat n'a pas vocation à faire du chiffre, en conséquence, tout ce qui se rapporte à un bénéfice est immédiatement réinvesti. C'est l'assurance d'une recherche continue sur des thèmes divers et variés, pour peu bien évidemment que le pays ne bascule pas dans vos escarcelle, cela va de soi.
C'est aussi l'assurance de prix raisonnés et raisonnables, davantage que la concurrence, toujours plus chère que le service public et je vous mets au défi de me démontrer le contraire, chiffres à l'appui évidemment, sinon ça ne serait pas sérieux.
Il y a aussi la notion d'égalité, tout le monde a le droit aux mêmes soins. L'objectif du sevrice public n'est pas de s'enrichir mais d'assurer une mission, à la fois de soin et de recherche. En conséquence, l'égalité concerne aussi les domaines de recherche, traités de la même façon car tous très importants. Après, certes, il faudra définir des priorités, comme pour les autres services publics, et il faudra accompagner ces nationalisations d'embauches et de formations massives.

Enfin, puisque j'aime bien terminer par un exemple, je vais vous inviter à faire une recherche méticuleuse sur le système de santé cubain, monopôle public, qui malgré l'embargo américain toujours en vigueur aujourd'hui a d'excellents résultats, à la fois sur la recherche et sur la santé. Vous pourrez continuer à tenter de faire croire qu'un monopôle public est un danger massif inefficace. En tout cas, la réussite de ce système s'est avérée vraie à Cuba, alors qu'on attend toujours les résultats que vos théories libérales fumeuses promettent depuis des siècles.
Encore une fois, vous me faites la promotion du nivellement pas le bas, alors que je recherche le pragmatisme. Je préfère l'efficacité à l'égalitarisme. Je vais illustrer mon propos, bien entendu, sinon je vous vois déjà venir en me traitant d'immonde fasciste.
Si tous les citoyens de Frôce peuvent bénéficier d'un service de valeur 1, c'est très bien. Jusque là, on est d'accord. Si certains, parce qu'ils ont la chance d'être un peu plus riches que les autres, peuvent avoir accès à un service de valeur 2, pourquoi à tout prix vouloir les en empêcher? Pourtant, c'est précisément ce que vous demandez. Parce que certains patients plus aisés ont accès à un meilleur service, vous voulez casser ce service pour reléguer tout le monde à ce service de valeur 1. Ce n'est pas de l'intérêt général, c'est de la jalousie institutionnalisée, qui n'apporte rien à personne, qui ne fait que retirer aux plus aisés.

Sur votre fronde anti-privé, je pense que monsieur Valbonesi avait déjà préalablement démonté tous les arguments que vous énumérez ici, puisqu'il a bien expliqué en quoi le monopole du public était néfaste pour le service public (et donc, l'intérêt général), et à aucun moment vous ne répondez à ses remarques, mis à part pour dire que de toute façon, le privé est avant tout au service du privé, et que c'est pour ça qu'il faut l'anéantir (c'est du dogmatisme ou je ne m'y connais pas).

Pour ce qui est de Cuba, si je peux reconnaitre que leur système de santé est bon, c'est loin d'être un pays qui me fait envie... Avoir un bon système de santé au sacrifice des libertés individuelles et de la démocratie? Quand à côté de ça, vous nous reprochez d'être des fous furieux sécuritaires parce qu'on veut mettre des caméras dans les rues pour prévenir les agressions, je suis partagé entre l'envie de rire et celle d'en pleurer.
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Vincent Valbonesi
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Vincent Valbonesi »

Il est vrai que j'attend toujours une réponse à ma dernière remarque étant donné que le propos de M. Callet n'a aucun rapport avec ma remarque, et qu'il recherche, une fois de plus, à fuir le débat d'idée. Les frôceux sont les seuls juges comme il le dit si bien, et bien il jugeront cette attitude qui manque cruellement de courage.
Cliquez ici pour visualiser la biographie officielle de Vincent Valbonesi

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Matiou Callet

Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Matiou Callet »

Je vous l'ai donné… mais puisque vous faites la sourde oreille (je ne peux me résoudre à vous prendre pour un abruti fini, vous devez donc être un poil malhonnête) vous allez m'obliger à développer la théorie des jeux coopératifs (ça devrait vous plaire, c'est de la microéco).

Les jeux coopératifs supposent que deux individus soient liés face à un choix : coopérer ou ne pas coopérer. Il existe alors trois situations possibles : les deux acteurs coopérent, ils ne coopérent pas, l'un coopére quand l'autre ne le fait pas. La situation optimale (au sens de Pareto) c'est quand les deux acteurs coopérent. Dans le cadre du privé, cela se matérialise par des ententes de prix, de zones de gestion géographique. Coopérer c'est beaucoup plus sûr que la concurrence. Voilà pourquoi votre "solution" du privé n'en est pas une et ne répond absolument pas à la problématique que vous soulevez : avoir le choix. D'autant que le "choix" que vous mettez en avant peut déboucher sur l'exemple que je vous ai donné avec la grande distribution. Les seuls vainqueurs seront les entreprises et pas les citoyens.
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Mays Madarjeen
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Mays Madarjeen »

Donc en fait, une fois de plus, l'intérêt ici était de montrer à quel point vous étiez cultivé et intelligent, et non de faire avancer le débat, car sincèrement, je ne vois pas le rapport avec ce qui a été dit.
Encore une fois, vous raisonnez dans l'hypothèse où l'on confie tout au privé, alors que monsieur Valbonesi et moi-même ne cessons de répéter que ce n'est pas du tout notre intention. Mais bon, je comprends qu'il soit plus facile de critiquer un programme imaginaire que nos véritables propositions.
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Matiou Callet »

Quand bien même cela ne revient pas tout au privé, on dénature un service public et on abandonne un pan de la protection sociale. Je ne suis pas dupe. Vous savez, parfois, on peut même laisser une activité publique pour favoriser l'arrivée du privée. Il suffit de ne plus la financer ou de demander aux salariés publics d'agir en prenant en compte des logiques privées (rentabilité) pour préparer sa perte. Donc, quand bien même vous n'en appelez pas à une privatisation totale, la privatisation partielle est dangereuse à court et long terme.
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Mays Madarjeen
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Mays Madarjeen »

L'État n'a pas les moyens de gérer tout le système de santé du pays en plus de toutes ses autres activités. À moins de monter les impôts à 90% pour tout le monde, il faut bien laisser quelque chose au privé, sinon nous aurons un service public misérable.
De plus, votre démonstration ne dit en rien que le privé est dangereux, mais juste que le monopole du public peut parfois être utilisé à mauvais escient pour favoriser l'arrivée du privé. Ce n'est donc pas la même problématique.
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Matiou Callet »

Cette dernière démonstration, oui. Les autres montrent les échecs bien clair du privé.
Laisser des compétences au privé, bien sûr. Pas la santé. La santé doit être gérée au-delà de la rentabilité. C'est à ça que l'on reconnaît si une Société met véritablement en avant le progrès humain.
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Mays Madarjeen
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Re: [Présidentielle Avril/Mai] Débat Santé/Sports

Message par Mays Madarjeen »

Je vous parle de pragmatisme, et vous me répondez avec une idéologie! Est-ce vraiment cela, votre modèle de société, sacrifier la santé de l'humain pour satisfaire une idée?
Pour l'instant, à aucun moment vous n'avez réussi à me prouver que l'ouverture de la santé au privé réduisait la santé des citoyens. Ou plutôt, en quoi la nationalisation massive de toutes les cliniques privées (puisque c'est la base du débat) améliorerait la santé des citoyens, parce que pour l'instant, j'ai plutôt l'impression qu'elle assurerait cette égalité en réduisant la qualité des soins actuellement prodigués aux plus favorisés, sans améliorer ceux des plus démunis.
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