Présidentielles - Débats Economie

[Mauro Garibaldi]

Autant de contre-vérités dans la même intervention devrait vous valoir une médaille!

Non le privé ne peux pas rendre un service équivalent au service public. Ne confondez jamais un service public et un service au public, ce sont deux choses bien différentes. Prenons un exemple simple et clair: l'énergie. Non une ressource aussi vitale ne peux pas être placée entre les mains d'intérêts privés. Une ressource aussi centrale ne peux pas être à la merci des appétits d'actionnaires.
De manière très concrète, partout où l'énergie à été privatisée, cela ce traduit par une baisse du service aux usagers, une hausse des prix, et une dégradation du produit (en l'occurrence de la qualité de l'énergie). Et que dire des catastrophes naturelles où les seules balises immuables demeurent les services publics.

[Matiou Callet]

Alors point par point.

L'impôt se justifie par pusieurs points. Civique, c'est une contribution à l'effort général d'un pays. Social, il permet de lutter contre les inégalités. Économique, il est une source de financement pour les biens publics qui remettent en question l'efficience du marché. Vous mentez et cachez la vérité quand vous affirmez qu'il n'y a pas d'effets indirects. S'il y a des routes, des ponts, des écoles, des hôpitaux, c'est grâce aux impôts. Alors je vous invite à revoir vos accusations et votre argumentaire.

Concernant la courbe de Laffer, j'ai déjà mis en avant que le "vote avec les pieds" que vous suggérez peut-être aisément combattu. Je n'ai pas peur de m'attaquer aux mauvais payeurs qui tentent de ne pas tenir leur rôle civique. Je compte également faire de la Frôce un pays attirant de par ses infrastructures (États - Impôts) mais aussi par son climat général. Ne vous inquiétez donc pas pour ça.
Pour ce qui est de l'incitation, sachez tout de même que nous militons pour une répartition plus juste. En effet, nous aurons moins d'ultra-riches. Nous aurons également beaucoup plus de classes moyennes.

M. Gyllenhaal, j'aimerais que vous soyez en mesure de faire face à l'irréalisme profond des théories de la division internationale du travail. Vous comprenez bien que l'on ne peut pas ne produire qu'un type de bien ou de service dans tout un pays ni même dans toute une région. J'ai bien conscience que les modèles théoriques sont bien jolis sur le papier, malheureusement, il y a ce que l'on pourrait appeler "la vraie vie". Défendre comme vous le faîtes les avantages comparatifs est tout bonnement anachronique (ce qui me permet de rire avec un grnd bonheur à vos accusations de "passéisme" sur mon compte… votre modèle de pensée date du XVIIIè siècle !).

Maintenant, M. Gyllenhaal, laissez moi vous raconter l'histoire de l'ouverture immédiate au marché d'économies qui n'y était pas prête. Prenez un pays émergent ou un PECO quelconque. Faîtes intervenir le FMI et la Banque mondiale qui assurent que la libéralisation et l'ouverture sont les politiqus d'urgences. Voyez alors des firmes multinationales rapaces arriver dans ces pays. Voilà que la structure industriel du pays en question (chancelant, pas encore prêt) se retrouve en concurrence avec des FMN rôdées et déjà implantées ailleurs. Devinez qui a gagné. Votre programme, n'aboutira qu'à la runie industrielle de la Frôce et à notre dépendance. Pour une fois, abandonnez vos fonctions mathématiques et jetez un œil sur les faits.

Enfin, je suis tellement ravi que vous ayez enfin poser tous les pires mots sur l'antiproductivisme (en le confondant toutefois avec l'écologisme à 2 centimes et sans être capable de le présenter ainsi).
Bien au delà des problèmes "réchaufistes" qu'impliquent votre programme économique, vous contribuez à une insupportable réduction des matières premières concentrées sur un endroit de la planète associées à une réduction des carburants (puisque le transport devient encore plus central). Vous contribuez également à tuer des pans entiers de notre culture industrielle et notamment dans l'agriculture.
Si pour vous consommer des produits locaux de saison, conserver un patrimoine, promouvoir une économie avec des liens humains direct c'est une régression, alors, effectivement, vous n'avez du Café du Commerce que le manque total de pertinence. Vous avez en revanche un mépris bien symbolique de votre idéologie.

[Kyoshiro Sapporo]

Programme de la LIgue Patriotique

• Économie
-> Relocaliser les entreprises et lutter contre la mondialisation
-> Promouvoir la préférence nationale (emploi, logement, protection sociale)
-> Défendre les petites entreprises, corporatismes
-> Lutter contre les grands monopoles et la grande distribution
-> Baisser les taxes frappant les petites entreprises et les particuliers, augmenter la progressivité de l'impôt
-> Rémunérer les mères au foyer
-> Taxer fortement les produits "néfastes" (cigarettes, alcools, contraceptifs)
-> Non augmentation des impôts, sauf intérêt national légitime

[Chace Gyllenhaal]

Alors point par point.

L'impôt se justifie par pusieurs points. Civique, c'est une contribution à l'effort général d'un pays. Social, il permet de lutter contre les inégalités. Économique, il est une source de financement pour les biens publics qui remettent en question l'efficience du marché. Vous mentez et cachez la vérité quand vous affirmez qu'il n'y a pas d'effets indirects. S'il y a des routes, des ponts, des écoles, des hôpitaux, c'est grâce aux impôts. Alors je vous invite à revoir vos accusations et votre argumentaire.

Concernant la courbe de Laffer, j'ai déjà mis en avant que le "vote avec les pieds" que vous suggérez peut-être aisément combattu. Je n'ai pas peur de m'attaquer aux mauvais payeurs qui tentent de ne pas tenir leur rôle civique. Je compte également faire de la Frôce un pays attirant de par ses infrastructures (États - Impôts) mais aussi par son climat général. Ne vous inquiétez donc pas pour ça.
Pour ce qui est de l'incitation, sachez tout de même que nous militons pour une répartition plus juste. En effet, nous aurons moins d'ultra-riches. Nous aurons également beaucoup plus de classes moyennes.

M. Gyllenhaal, j'aimerais que vous soyez en mesure de faire face à l'irréalisme profond des théories de la division internationale du travail. Vous comprenez bien que l'on ne peut pas ne produire qu'un type de bien ou de service dans tout un pays ni même dans toute une région. J'ai bien conscience que les modèles théoriques sont bien jolis sur le papier, malheureusement, il y a ce que l'on pourrait appeler "la vraie vie". Défendre comme vous le faîtes les avantages comparatifs est tout bonnement anachronique (ce qui me permet de rire avec un grnd bonheur à vos accusations de "passéisme" sur mon compte… votre modèle de pensée date du XVIIIè siècle !).

Maintenant, M. Gyllenhaal, laissez moi vous raconter l'histoire de l'ouverture immédiate au marché d'économies qui n'y était pas prête. Prenez un pays émergent ou un PECO quelconque. Faîtes intervenir le FMI et la Banque mondiale qui assurent que la libéralisation et l'ouverture sont les politiqus d'urgences. Voyez alors des firmes multinationales rapaces arriver dans ces pays. Voilà que la structure industriel du pays en question (chancelant, pas encore prêt) se retrouve en concurrence avec des FMN rôdées et déjà implantées ailleurs. Devinez qui a gagné. Votre programme, n'aboutira qu'à la runie industrielle de la Frôce et à notre dépendance. Pour une fois, abandonnez vos fonctions mathématiques et jetez un œil sur les faits.

Enfin, je suis tellement ravi que vous ayez enfin poser tous les pires mots sur l'antiproductivisme (en le confondant toutefois avec l'écologisme à 2 centimes et sans être capable de le présenter ainsi).
Bien au delà des problèmes "réchaufistes" qu'impliquent votre programme économique, vous contribuez à une insupportable réduction des matières premières concentrées sur un endroit de la planète associées à une réduction des carburants (puisque le transport devient encore plus central). Vous contribuez également à tuer des pans entiers de notre culture industrielle et notamment dans l'agriculture.
Si pour vous consommer des produits locaux de saison, conserver un patrimoine, promouvoir une économie avec des liens humains direct c'est une régression, alors, effectivement, vous n'avez du Café du Commerce que le manque total de pertinence. Vous avez en revanche un mépris bien symbolique de votre idéologie.

Bravo Monsieur Callet, vous venez de me déballer l'argumentaire classique des étatistes en puissance. L'appel au sens "civique" qui vise à blâmer ceux qui ne paient pas d'impôt. Selon votre raisonnement, un citoyen qui ne paie pas d'impôt est un mauvais citoyen. Ensuite, vous me dîtes qu'il 'permet de lutter contre les inégalités'. Permettez-moi de me demander au nom de quel principe d'égalité, puisque le taux de prélèvement est toujours fixé par l'Etat de manière totalement arbitraire. Cette politique égalitariste que vous prêchez est cela dit en passant, totalement injuste. En effet, elle réduit la liberté de nos concitoyens puisqu’on leur impose ce qu’ils peuvent posséder. De plus, elle ne prend pas en compte le mérite des gens. Pourquoi ceux qui travaillent plus ne pourraient pas gagner plus ? Pourquoi vouloir décourager les gens à gagner plus ? Uniquement dans le but inavoué et inavouable de votre idéologie socialiste qui est d'accroître la dépendance. Margaret Thatcher a raison, la pauvreté n'est pas seulement le sol nourricier du socialisme, elle en était l'effet délibérément recherché.
Le socialisme, c'est l'égalité, certes, mais dans la misère.
C'est heureusement parce qu'il existe une récompense à l'effort que les sociétés ont toujours été, celles les plus prospères. Imposer de manière trop forte et à tout prix nos concitoyens - quelque soit leurs revenus - ou nos entreprises, ne servirait à rien, si ce n'est à les décourager.
Je tiens également à vous informer que si vous et votre idéologie toxique deviez un jour sortir de l'ombre et arrivé au gouvernement, la Frôce ne serait en rien un pays attrayant.

[Matiou Callet]

Ah oui… c'est vrai que nous vivons dans la pire des dictatures. La preuve : il n'y a pas d'élections libres en Frôce. Vous tentez de faire croire que les impôts sont anti-démocratiques, ne pouvez-vous pas accepter qu'ils soient la conséquence d'un rapport de force politique et social ?

Après vos tribulations pseudo-intellectuelles ne m'intéressent pas. Une personne qui a été l'alliée objective de Pinochet, qui a des morts directement sur la conscience et qui prétend que "la Société n'existe pas" n'est en rien une référence politique, morale ni intellectuelle. D'autant que différents débats ont déjà prouvé à quel point votre inculture sur la pensée de Gauche en général était vaste.

Voyez-vous, en définitive, je suis bien plus attaché aux valeurs libérales que vous M. Gyllenhaal. Je crois réellement qu'il existe des droits inviolables comme celui à la dignité pour chaque individu. Je crois également en l'égalité entre chaque homme et trouve toujours étonnant qu'il y ait des distinctions de salaires horaires entre deux hommes égaux (d'un point de vue philosophique). Je ne crois pas comme vous qu'une Société se fonde sur l'utopie utilitariste de quête de l'abondance matérielle.
La réalité reste que vous comptez appliquer une politique de destruction du lien social qui aboutira sur l'insécurité parce que vos "solutions" n'en sont pas. La recette miracle des USA (même des années Reagan que vous semblez chérir) est un interventionnisme important et le recours à la dette publique et privée. La recette miracle à l'européenne, c'était du keynésiannisme et une bonne dose de protectionnisme.
Le fait est que vos politiques n'apporteront pas le moindre progrès économique, parce que partout où elles ont été faites elles ont débouchées sur la destruction économique et sociale des pays. Cette destruction est devenue bien souvent politique et sécuritaire, puisque les exclus ont demandé à avoir le droit à la dignité quand les plus riches se gavaient sur leur dos.

Alors, vous aurez beau jeu de faire comme si votre modèle est neuf et est plein de succès. La réalité des faits, c'est que les nations montantes et dominantes ne s'applique pas vos saignées, bien au contraire.

Et, encore une fois, j'aimerais que vous vous donniez la peine d'argumenter vos phrases toutes faites. Si vous ne pensez pas que je mérite d'avoir un vrai débat, faites le au moins pour les frôceux.

[Vincent Valbonesi]

Je plussoie totalement les dires de Monsieur Callet dans sa dernière intervention, qui était pleine de bon sens économique. Ce qui me change des propos du parti libéral.

[Chace Gyllenhaal]

Ah oui… c'est vrai que nous vivons dans la pire des dictatures. La preuve : il n'y a pas d'élections libres en Frôce. Vous tentez de faire croire que les impôts sont anti-démocratiques, ne pouvez-vous pas accepter qu'ils soient la conséquence d'un rapport de force politique et social ?

Après vos tribulations pseudo-intellectuelles ne m'intéressent pas. Une personne qui a été l'alliée objective de Pinochet, qui a des morts directement sur la conscience et qui prétend que "la Société n'existe pas" n'est en rien une référence politique, morale ni intellectuelle. D'autant que différents débats ont déjà prouvé à quel point votre inculture sur la pensée de Gauche en général était vaste.

Voyez-vous, en définitive, je suis bien plus attaché aux valeurs libérales que vous M. Gyllenhaal. Je crois réellement qu'il existe des droits inviolables comme celui à la dignité pour chaque individu. Je crois également en l'égalité entre chaque homme et trouve toujours étonnant qu'il y ait des distinctions de salaires horaires entre deux hommes égaux (d'un point de vue philosophique). Je ne crois pas comme vous qu'une Société se fonde sur l'utopie utilitariste de quête de l'abondance matérielle.
La réalité reste que vous comptez appliquer une politique de destruction du lien social qui aboutira sur l'insécurité parce que vos "solutions" n'en sont pas. La recette miracle des USA (même des années Reagan que vous semblez chérir) est un interventionnisme important et le recours à la dette publique et privée. La recette miracle à l'européenne, c'était du keynésiannisme et une bonne dose de protectionnisme.
Le fait est que vos politiques n'apporteront pas le moindre progrès économique, parce que partout où elles ont été faites elles ont débouchées sur la destruction économique et sociale des pays. Cette destruction est devenue bien souvent politique et sécuritaire, puisque les exclus ont demandé à avoir le droit à la dignité quand les plus riches se gavaient sur leur dos.

Alors, vous aurez beau jeu de faire comme si votre modèle est neuf et est plein de succès. La réalité des faits, c'est que les nations montantes et dominantes ne s'applique pas vos saignées, bien au contraire.

Et, encore une fois, j'aimerais que vous vous donniez la peine d'argumenter vos phrases toutes faites. Si vous ne pensez pas que je mérite d'avoir un vrai débat, faites le au moins pour les frôceux.

L'attaque facile et très utilisée par les antilibéraux : les propos de Hayek sur le régime de Pinochet. L'interprétation que vous en faîtes est totalement fausse.

Voici la citation complète :

"Je dirai que, comme institutions pour le long terme, je suis complètement contre les dictatures. Mais une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d’avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial. [...] Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que [...] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral."

Cette citation n'endosse aucunement Pinochet, bien au contraire. Hayek espère une évolution libérale du régime dictatorial. Nuance.
Le débat n'est pas là, mais je souhaitais rétablir les choses. Je ne peux vous laissez dire de telles inepties.

Vous, bien plus attaché aux valeurs libérales que moi ? Vous rigolez j'espère ? Le libéralisme, ce n'est pas l'égalitarisme, le collectivisme ou la coercition que vous prônez. Je ne crois pas qu'une 'société se fonde sur l'utopie utilitariste de quête de l'abondance matérielle', comme vous dîtes. Vous avez tout faux, Monsieur Callet.
Je vous renvoie aux valeurs du Mouvement Libéral Démocrate. Nous expliquons que le libéralisme est une morale individuelle ainsi qu'une philosophie de vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, il est une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie. Les valeurs libérales repose sur cette morale ainsi que sur deux concepts-clés, à savoir la responsabilité individuelle ainsi que la liberté individuelle.
Un libéral a une forte morale individuelle qui lui fait rechercher autant la liberté des autres que la sienne. Enfin, être libéral c'est être favorable aux libertés civiles et politiques, ainsi qu'à un système économique fondé sur la libre entreprise, la libre concurrence, la libre circulation des marchandises et qui laisse fonctionner librement le marché, sans entrave étatique.
Etes-vous ce genre d'individu, Monsieur Callet ? Absolument pas. Alors, vos jugements de valeurs, vous pouvez vous les garder.

[Matiou Callet]

Sauf que je n'ai jamais parlé d'Hayek mais de Thatcher (on remarquera toutefois que Hayek préfère une dictature libérale à une démocratie qui en manque… affligeant). Ne tentez pas de m'enfumer par des artifices grossiers, M.Gyllenhaal.

Avant de répondre à votre dernier propos, je remarque, non sans joie que vous avez définitivement abandonné le débat économique. Je pense que les frôceux peuvent bien voir que vous n'êtes en rien une promesse d'espoir et que votre programme frôle la folie par moments.
Même si ce n'est pas le lieu pour, je me dois de vous rappeler que le libéralisme que vous évoquez est un libéralisme rêvé. Dans les faits, le libéralisme est une idéologie au service de groupes sociaux bien particuliers et qui a adapté ses ambitions aux intérêts de ces groupes. Au XIXè, ceci est passé par le contrôle des classes laborieuses supposées dangereuses et la tentative de les tenir à l'écart du jeu démocratique. Aujourd'hui, vous limitez (volontairement ou pas, ce n'est pas le problème) le libéralisme aux libertés individuelles et collectives. Sachez tout de même que le libéralisme, c'est avant tout la reconnaissance de Droits fondamentaux qui arrivent aux hommes naturellement. La logique libérale implique que le simple fait d'être un être humain offre des droits inéaliénables. Parmi ceux-là, la reconnaissance de l'égalité entre les hommes, le droit à la dignité et les droits de l'homme en général. Encore une fois, vous ne vous concentrez que sur un Droit (la propriété privée) que vous déformez tellement vous le focalisez. Vous êtes l'illustration, 150 ans plus tard de ce qu'est le libéralisme au pouvoir : une idéologie asymétrique au service des intérêts d'un groupe social donné. Vous ne défendez en rien l'intérêt général.

[Chace Gyllenhaal]

Sauf que je n'ai jamais parlé d'Hayek mais de Thatcher (on remarquera toutefois que Hayek préfère une dictature libérale à une démocratie qui en manque… affligeant). Ne tentez pas de m'enfumer par des artifices grossiers, M.Gyllenhaal.

Avant de répondre à votre dernier propos, je remarque, non sans joie que vous avez définitivement abandonné le débat économique. Je pense que les frôceux peuvent bien voir que vous n'êtes en rien une promesse d'espoir et que votre programme frôle la folie par moments.
Même si ce n'est pas le lieu pour, je me dois de vous rappeler que le libéralisme que vous évoquez est un libéralisme rêvé. Dans les faits, le libéralisme est une idéologie au service de groupes sociaux bien particuliers et qui a adapté ses ambitions aux intérêts de ces groupes. Au XIXè, ceci est passé par le contrôle des classes laborieuses supposées dangereuses et la tentative de les tenir à l'écart du jeu démocratique. Aujourd'hui, vous limitez (volontairement ou pas, ce n'est pas le problème) le libéralisme aux libertés individuelles et collectives. Sachez tout de même que le libéralisme, c'est avant tout la reconnaissance de Droits fondamentaux qui arrivent aux hommes naturellement. La logique libérale implique que le simple fait d'être un être humain offre des droits inéaliénables. Parmi ceux-là, la reconnaissance de l'égalité entre les hommes, le droit à la dignité et les droits de l'homme en général. Encore une fois, vous ne vous concentrez que sur un Droit (la propriété privée) que vous déformez tellement vous le focalisez. Vous êtes l'illustration, 150 ans plus tard de ce qu'est le libéralisme au pouvoir : une idéologie asymétrique au service des intérêts d'un groupe social donné. Vous ne défendez en rien l'intérêt général.

Je n'ai nullement abandonné le débat économique, Monsieur Callet.
Je sais pertinemment ce qu'est un libéral. Ce sont mes valeurs et je n'ai absolument pas besoin de votre avis sur cela. Si je me focalise essentiellement sur la propriété privée et le libéralisme économique, c'est bien parce qu'il s'agit d'un débat économique. Je n'ai, mais alors strictement aucune leçon à recevoir de la part d'un étatiste d'extrême gauche dans votre genre. Vous ne concevez la société que dans la perspective d'un encadrement fort de l'Etat.
Contrairement à l'égalité en droit, l'égalité matérielle ou économique n'a absolument aucun sens. Et ça vous avez du mal à le comprendre. Vous prônez une vision totalement égalitariste (au sens matérielle et économique j'entend) de la société. Vous recherchez de manière maladif le nivellement par le bas. Vous avez un véritable problème, Monsieur Callet. Et vous savez lequel ? La jalousie sociale.
Sachez que nos 'ennemis' ne sont pas les riches ou les capitalistes mais ceux qui nous volent ou qui nous impose injustement leur volonté. Respecter le droit de chacun, sa liberté et sa propriété, voilà la vraie quête de l'égalité.

[Matiou Callet]

Encore une fois, Monsieur Gyllenhaal, vous ne comprenez pas.

Ma vision de la Société n'est pas celle de l'abondance, contrairement à vous. Comment pourrais-je être jaloux de ce qui ne m'impressione pas ? La seule vérité, c'est que le luxe, le superflu, l'abondant détruit notre écosystème. Dans le même temps, l'accumulation de richesses pour quelques uns est improductive et dangereuse socialement lorsqu'elle est associée à une Société qui exclu les plus pauvres.
Voilà pourquoi je n'ai pas peur de vous dire (de manière provocatrice et un peu rapide) que les riches coûtent cher (Généreux) et détruisent la planète (Kempf).

Je suis agacé de devoir vous répondre sur une question extérieure au débat, mais le fait est que votre vision de la Société que révèle ce débat est profondément marquée par un mépris de classe. Vous le faites encore à l'instant : réclammer de la justice sociale c'est être un jaloux. Le vide profond de votre réflexion n'a d'égal que votre attitude hautaine. J'espère du plus profond de mon être que jamais le peuple ne se laissera faire et vous refusera toujours une victoire électorale. Traîter les gens avec autant d'irrespect est profondément révoltant, M. Gyllenhaal.

Quant à vos accusations à mon encontre d'être d'extrême gauche… vue votre incapacité à définir correctement le libéralisme (désolé pour vous, mais distinguer libéralisme économique et politique c'est être un idiot utile et pas un libéral) et de vos à priori idéologiques sur ce qu'est la Gauche, elles ne me font pas grand chose.
La seule chose que je puisse dire aux personnes qui sont les spectateurs de cette mascarade, c'est que non, une Société où l'on assure à chaque individu l'accès à des droits élémentaires par le biais de cette même Société n'est pas une Société étatiste. Le projet que je défends avec mes camarades n'a rien à voir avec celui de M. Sapporo (qui est pour le coup un réel étatiste) mais est un projet de République sociale. J'ai conscience toutefois que ces deux mots provoquent de terribles nausées à M. Gyllenhaal.

Et je conclue mon intervention en vous exhortant à répondre à mes critiques. Je vous ai démontré que vos politiques n'ont été mises en places que dans des pays en crise, ce qui a eu pour effet de plonger encore plus profondément ces pays dans la crise. Je vous ai rappelé que les pays dominants ou montants sont ceux qui ont un acteur étatique très présent. Je vous ai dit que le libre-échangisme était profondément dangereux quand une nation n'était pas prête à s'ouvrir.
Je vous ai démontré que votre politique économique ne nous mènerait nulle part et j'ai ensuite avancé que votre politique de destruction sociale conduirait inévitablement la Frôce à rentrer dans une phase de troubles.

Sur tous ces points, en deux interventions, vous n'avez rien trouvé d'autres à répondre que vous étiez pour la propriété privée et la liberté individuell, puis vous avez tenté de me soviétiser d'une manière grotesque. Si vous n'avez rien à me répondre qui puisse faire ressembler cette conversation à un débat économique c'est que vous admettez tacitement avoir tort ou alors que vous refusez aux frôceux un débat.