Frôce - Archives V2

Alors commençons par le commencement.
Je pense tout d'abord que la distinction libéralisme économique / libéralisme politique est stupide et inadaptée. Il faut arrêter de croire que cette idéologie globale peut être segmentée de toute part. Si le libéralisme a évolué, c'est tout d'un coup au fil de l'histoire.

Le libéralisme naît avec la pensée moderne contre l'arbitraire de l'État pré-moderne. Il se développe grâce à la légitimation de l'économie politique (qu'il "invente" en quelque sorte). Je ne vais pas vous infliger de citer divers auteurs de l'époque. Il faut toutefois avoir en tête qu'à cette époque, les libéraux n'ont pas encore le pouvoir. Il est très longtemps à la tête de la lutte contre l'ordre réactionnaire (ce qui fait dire à certain qu'à l'origine le libéralisme est de Gauche).

Une fois au pouvoir, le libéralisme s'adapte à la situation et révèle son réel objectif : servir les intérêts de la classe qui le porte, la bourgeoisie.
Cela passe par un très strict contrôle des travailleurs (sur le credo "Classe laborieuse, classe dangereuse"), une limitation forte de l'accès du peuple à la démocratie (en rechignant à instaurer le Suffrage universel) et une lutte plus ou moins ouverte contre les anciennes classes dominantes. La réalité du libéralisme, c'est aussi la modernisation forcée des peuples : lutte contre les régionalismes, soumission (souvent par la force) des résistances intérieures, destruction de l'économie agraire et incitation à l'exode des ruraux. Le bilan politique du libéralisme en action au 19è doit être bien vu. Les libéraux n'ont tenu leur promesses que d'un point de vue économique (et c'est certainement de là que vient l'idée qu'il existe 2 libéralismes).
Les limites intrinsèques du capitalisme s'expriment et provoque des réflexions d'intellectuels : les marxistes, les socialistes critiquent l'injustice fondamentale de ce système, les républicains rappellent que l'individu autonome est une notion aberrante qui oublie le poids essentiel du groupe et des vertus civiques. Les réactionnaires critiquent quant à eux une Société qui les a laissé sur le carreau. Les néo-classiques arrivent avec des maths pour tenter de faire de leurs positions des réalités scientifiques, sont critiqués par Keynes. La fin des 30 Glorieuses s'accompagnent du retour en force des idéaux libéraux… vous connaissez l'histoire.

La réalité du libéralisme est une vision globale de la Société. La liberté conduit à une bonne Société, la Société n'atteint la paix que dans l'abondance matérielle et pour atteindre cette abondance, il faut mettre en avant les acteurs individuels et le marché. Dès lors, on croit dans l'individu autonome et on responsabilise l'oisif qui refuse de contribuer à la production.


Que garder de cet exposé ?
Que la tentative que font les libéraux de se présenter hors-clivage sur le critère d'une diversité du libéralisme est hautement fallacieuse. Le libéralisme ne doit pas être segmenté, c'est une erreur d'analyse.
Que le libéralisme a une idéologie qui repose sur une certaine vision du monde. Il a promu la modernité contre l'ordre d'Ancien Régime et a été sous le feu de la critique des républicains (des vrais, pas du PRF), des socialistes et des communistes.

Au-delà de la question sur l'étiquette "Droite-Gauche" qui n'a qu'une pertinence que très relative, il convient juste de voir que le libéralisme appartient au vaste courant de pensée moderne et qu'il est bien loin d'être ce que MM. Meade & Gyllenhaal croient en avoir compris. Le libéralisme a utilisé et légitimé l'État, il est même au cœur de la formation de l'État moderne tant conspué par le MLD aujourd'hui. Voilà pourquoi sa posture d'anti-étatiste est tellement aberrante. La vérité, c'est que l'État moderne a dépassé le simple cadre intialement prévu par les libéraux (avec une démocratie et des compétences élargies) et que cela gêne leurs intérêts. Entre la démocratie et le marché, les libéraux choisissent le marché. Entre les citoyens et les individus, les libéraux choisissent les individus. Entre la liberté politique et la liberté d'entreprendre, les libéraux choisissent la liberté d'entreprendre. Entre le peuple et l'élite "éclairée", les libéraux choisissent l'élite.
Cette vision mêlée à l'économisme (faire de l'économie la variable centrale de toute activité humaine) forcené des libéraux conduit à ce qu'il soit légitime de les classer à Droite.

Je concluerai en esquissant, pour la beauté de l'argumentation, que la volonté des libéraux de s'afficher comme "au-dessus du clivage politique" se rapproche d'un autre point essentiel du libéralisme : son grand mépris et sa grande peur de la chose publique dans ce qu'elle a de plus noble. S'affirmer "hors du clivage politique", c'est tenter de s'affirmer "hors du politique", et ça, c'est très important pour les libéraux (qui, encore une fois, ne s'intéressent pas au peuple et à la chose publique).

Nous sommes comme vos amis communistes M.Callet, nous souhaitons à terme une disparition de l'Etat !
Par contre là où j'ai toujours du mal à vous suivre, c'est dans votre clivage méchant/gentil qui est droite/gauche qui est libéralisme/Xisme (je ne veux pas me faire incendier en disant socialisme, communiste ou marxisme et que M.Callet me tombe dessus en me disant "je ne suis pas ça, je suis ça") qui est MLD/Matiou Callet. Vous nous placez toujours du côté des méchants. Reconnaitrez-vous un jour que le capitalisme a fait de bonnes choses ?

Monsieur Callet, pour la plupart des libéraux - comme moi - la segmentation que vous évoquez entre le "libéralisme économique" et le "libéralisme politique" n'existe pas non plus, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents. Nous sommes donc d'accord là dessus.
Quant à votre procès du libéralisme, ne comptez pas sur moi pour y participer, ce n'est pas le sujet du débat.

Chace Gyllenhaal a écrit :Monsieur Callet, pour la plupart des libéraux - comme moi - la segmentation que vous évoquez entre le "libéralisme économique" et le "libéralisme politique" n'existe pas non plus, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents. Nous sommes donc d'accord là dessus.

Alors vous êtes de droite ! Ouiiii !! Ca y est, il l'a reconnu !

Yevgueni Makhno a écrit :

Chace Gyllenhaal a écrit :Monsieur Callet, pour la plupart des libéraux - comme moi - la segmentation que vous évoquez entre le "libéralisme économique" et le "libéralisme politique" n'existe pas non plus, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents. Nous sommes donc d'accord là dessus.

Alors vous êtes de droite ! Ouiiii !! Ca y est, il l'a reconnu !

J'ai dû louper quelque chose là. Où ai-je dit être de droite ? Vous n'avez strictement rien compris. Vous êtes d'une mauvaise foi aberrante. Je crois sincèrement que je perd mon temps avec vous.

Ce que vous dites est faux M. Meade ! Encore une fois, c'est le libéralisme qui accompagne la création de l'État moderne ! Vous pourrez le retourner autant que vous le voudrez, mais c'est un fait. Je rappelle d'ailleurs que cette construction s'est faite au prix d'un arbitraire terrible qui a frappé essentiellement les populations symboliques de l'Ordre ancien : les ruraux.

Vous marquez un point toutefois lorsque vous rapprochez communisme et libéralisme. Ces deux idéologies n'ont au final qu'une distinction profonde : l'acteur agissant. Vous défendrez l'initiative individuelle jusqu'au ridicule quand les communistes promouveront le collectif jusqu'à l'aberrant. Vous aurez donc bien compris que je ne suis pas communiste, c'est également un bon point pour vous.

Par contre, vous montrez soit votre naïveté atterrante soit votre malhonnêteté chronique en présentant mes propos comme ceux d'un faiseur de gentils et de méchants. Je suis suffisament cynique pour savoir que ces termes n'ont pas la moindre validité (je vous l'ai d'ailleurs reproché dans votre politique étrangère qui est une faisseusse de gentilles "démocraties" contre les méchantes "dictatures"). Si vous suiviez également un temps soit peu mes propos, vous verriez que je n'épargne pas la Gauche, bien loin de là. Il faudrait savoir d'ailleurs. À une époque, le Président Lacroix me traitait de nationaliste en disant que j'étais de Gauche courant Ligue patriotique et aujourd'hui vous me faites passer pour un gauchiste patenté. Il faudrait savoir M. Meade.

Enfin, pour votre ultime question (qui sort totalement du débat), non vous ne me ferez pas dire ce que je ne veux pas. Oui, le libéralisme en reconnaissant à l'individu le Droit a son identité était porteur de progrès humain. En revanche, non, il ne constitue pas la fin en soit que vous tentez de faire croire. Je ne me sens pas être un libéral ni même un défenseur de la démocratie libérale (et pour éviter toute confusion, c'est bien l'adjectif "libérale" qui me dérange dans le précédent groupe de mot). En ce qui concerne le capitalisme, un système de production qui vit sur le mythe de l'abondance pour tous (qui est irréalisable et conduit donc de manière mécanique à des inégalités et à des exclus) tout en opprimant les travailleurs (deuxième marque d'inégalité qui se fait par le fait de posséder ou pas) et en conduisant au saccage de la planète. Non, je n'aime pas le capitalisme et je rappelle que ce que le système a permis, il a fallu des hommes pour le produire. Il est d'ailleurs étonnant que lorsqu'il s'agit de capitalisme, vous enfouissiez immédiatement l'individualisme méthodologique qui s'associe à vos analyses habituelles pour y préférer un holisme rigolo du genre "c'est le système qui explique tout".
Les libéraux n'en seraient-ils pas à une contradiction prêt ?

Cela dit, vous n'avez pas réagit à la moindre des choses que j'ai exposé face à vous (et pourtant, c'est pas la quantité qui manque). Un petit commentaire, ou votre silence marque votre approbation de mes propos ?

Chace Gyllenhaal a écrit :

Yevgueni Makhno a écrit :

Chace Gyllenhaal a écrit :Monsieur Callet, pour la plupart des libéraux - comme moi - la segmentation que vous évoquez entre le "libéralisme économique" et le "libéralisme politique" n'existe pas non plus, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents. Nous sommes donc d'accord là dessus.

Alors vous êtes de droite ! Ouiiii !! Ca y est, il l'a reconnu !

J'ai dû louper quelque chose là. Où ai-je dit être de droite ? Vous n'avez strictement rien compris. Vous êtes d'une mauvaise foi aberrante. Je crois sincèrement que je perd mon temps avec vous.

A partir du moment où il n'y a aucune distinction à faire entre le libéralisme économique et politique, sachant que le libéralisme économique est de droite et que le politique n'a avantagé que la classe dominante du contexte, vous êtes de droite, puisqu'il s'agit d'une même doctrine. Vous l'avez vous même reconnu.

Yevgueni Makhno a écrit :

Chace Gyllenhaal a écrit :

Yevgueni Makhno a écrit :

Chace Gyllenhaal a écrit :Monsieur Callet, pour la plupart des libéraux - comme moi - la segmentation que vous évoquez entre le "libéralisme économique" et le "libéralisme politique" n'existe pas non plus, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents. Nous sommes donc d'accord là dessus.

Alors vous êtes de droite ! Ouiiii !! Ca y est, il l'a reconnu !

J'ai dû louper quelque chose là. Où ai-je dit être de droite ? Vous n'avez strictement rien compris. Vous êtes d'une mauvaise foi aberrante. Je crois sincèrement que je perd mon temps avec vous.

A partir du moment où il n'y a aucune distinction à faire entre le libéralisme économique et politique, sachant que le libéralisme économique est de droite et que le politique n'a avantagé que la classe dominante du contexte, vous êtes de droite, puisqu'il s'agit d'une même doctrine. Vous l'avez vous même reconnu.

Mais merde ! Combien de fois devrais-je vous le dire ! Le libéralisme économique n'a aucunement vocation à être de droite ou de gauche. A titre d'exemple, prenez les mesures de libéralisation néo-zélandaise considérées comme "plus radicales que celles de Margaret Thatcher" ont été menées au début des années 1980 par un gouvernement travailliste, et donc de gauche.

J'ai d'autres exemples si vous le souhaitez.

Chace Gyllenhaal a écrit :

Yevgueni Makhno a écrit :

Chace Gyllenhaal a écrit :

Yevgueni Makhno a écrit :

Chace Gyllenhaal a écrit :Monsieur Callet, pour la plupart des libéraux - comme moi - la segmentation que vous évoquez entre le "libéralisme économique" et le "libéralisme politique" n'existe pas non plus, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents. Nous sommes donc d'accord là dessus.

Alors vous êtes de droite ! Ouiiii !! Ca y est, il l'a reconnu !

J'ai dû louper quelque chose là. Où ai-je dit être de droite ? Vous n'avez strictement rien compris. Vous êtes d'une mauvaise foi aberrante. Je crois sincèrement que je perd mon temps avec vous.

A partir du moment où il n'y a aucune distinction à faire entre le libéralisme économique et politique, sachant que le libéralisme économique est de droite et que le politique n'a avantagé que la classe dominante du contexte, vous êtes de droite, puisqu'il s'agit d'une même doctrine. Vous l'avez vous même reconnu.

Mais merde ! Combien de fois devrais-je vous le dire ! Le libéralisme économique n'a aucunement vocation à être de droite ou de gauche. A titre d'exemple, prenez les mesures de libéralisation néo-zélandaise considérées comme "plus radicales que celles de Margaret Thatcher" ont été menées au début des années 1980 par un gouvernement travailliste, et donc de gauche.

J'ai d'autres exemples si vous le souhaitez.

C'est la gauche dans ce genre de pays. Pas ici.

Non et puis surtout, faut arrêter l'hypocrisie : les Labours (et en particulier le néo-zélandais) sont convertis au libéralisme. Il faut aussi avoir une intelligence minimale et reconnaître que ce que l'on prétend être n'est pas forcément ce que l'on est.