Débat : Interpellation sur le vote alternatif

[Asuka Finacci]

Je croyais que tu étais contre les compromissions ? Les rapports de force entre deux tours sont bien des compromis à ce que j'ai compris, d'ailleurs pour qu'ils soient pleinement légitimés il faudrait que chaque parti puisse envoyer un candidat sans peur du second tour, ce qui n'est pas le cas avec un système comme celui-ci, et n'oublions pas la forte légitimité du parlement qui est élu sur un mode proportionnel et donc quasi-parfaitement représentatif.

Avec le vote alternatif il faut des calculs pointus et un esprit partisan sans aucune faille pour mettre au point une "vraie" stratégie et compter sur le fait que tous les partis en fassent de même, je pense au contraire que devant une plus grande imprévisibilité ce type de vote remettra l'idéologie et les qualités personnelles au dessus des messes basses.

A l'heure actuelle le vote utile est une pollution à l'esprit du scrutin présidentiel, le vote alternatif permet d'éliminer définitivement cette erreur, ceci constitue une vraie avancée pour l'expression de diverses vues du pays lors de ce scrutin si symbolique.

[Matiou Callet]

Mais enfin, Asuka, tu me sers le même registre d'argumentation depuis le début : en effet, le mode de désignation des candidats est, à l'heure actuelle, insatisfaisant. Cela dit, cela ne veut pas dire que le changement est forcément un bien. En outre, le problème ne vient peut-être pas du scrutin lui-même. Il devient difficile de mixer RP & HRP dans le débat, mais en RP, ce qui gêne le plus, c'est le manque de pondé. En HRP, ce qui gêne le plus ce sont les personnes qui font les élections avant qu'elles ne se fassent et présentent telle ou telle personne hors-course (je pense qu'on peut parler d'un effet autoréalisateur). Dans le cadre du vote alternatif, tu ne luttes pas contre ces problèmes : tu vis avec.
C'est justement parce que je suis contre les compromissions que je suis contre le vote alternatif.

Quant à ce que tu me dis sur l'idéologie et les qualités personnelles, c'est faux. Là où a été adopté le vote alternatif, ce sont les partis qui présentent l'ordre des listes à leur sympathisans : on en arrive donc au pratiques opaques avant même le scrutin (c'est ce que j'explique dans mon dernier post).
Le vote alternatif clôt un débat qui doit être largement ouvert. Il n'apporte que très peu et ne permet pas de nous motiver à aller chercher mieux.

[Asuka Finacci]

La désignation de chaque candidat appartient à son parti, s'il compte sur un parti, on ne peut pas reprocher aux partis de chercher le candidat qui a le plus de chances de succès. (HRP : Sur l'ancien forum les seuls à avoir refusé ce calcul c'est Libre Avenir en novembre 2008 et ils sont repartis la queue entre les jambes à perdre une élection gagnée d'avance)

Le vote alternatif ne ruine pas le calcul, mais son imprévisibilité (je vois mal un parti comme le ML donner des consignes en public, et il y a toujours certaines personnes qui ne suivent pas les consignes, l'inconvénient du forum est aussi son avantage, on n'a pas que des toutous fixés sur un ordre en particulier) et la perte d'intérêt pour un parti de ranger ses idées au placard derrière un autre rend une place plus forte au débat idéologique et à la persuasion individuelle.

Concernant la pondération, je crois qu'il faut encore attendre un peu, et quand elle reviendra l'organiser sous une forme simplifiée et concentrée sur l'idéologie plus que sur les artifices qui ne sont pas accessibles à tous, mais nous sortons un peu du débat sur la question.

Le forum a toujours su remettre en cause son fonctionnement institutionnel, le vote alternatif n'apportera pas de fin à un débat, nos institutions sont en mouvement permanent.

[Mays Madarjeen]

Puisque l'on mélange allègrement RP et HRP pour le débat, je ne vais pas m'encombrer de cette distinction.

Matiou, tu dis que le vote alternatif favorise les partis centristes. Ça serait peut-être vrai en France, et encore, je pense que Sarkozy aurait quand même été élu si on avait utilisé ce système en 2007, et Gavroche et moi avions fait des estimations pour 2002 et nous étions arrivés à la conclusion que Chirac aurait élu face à Jospin lors du tour final. Donc, l'essence du débat gauche-droite reste, mis à part qu'avec un système autre que celui à deux tours, où le but est de qualifier à tout prix un candidat "officiel" de la gauche ou de la droite, on vote "utile" au détriment des idées de tous les autres candidats qui pourraient être parfois plus intéressants que celui présenté par le plus gros parti.

En Frôce, je doute que les centristes (si tant est qu'ils existent) aient plus à gagner que les autres d'un tel système. Il faut savoir aussi qu'on est dans un jeu, et que la moitié des joueurs défendent des idées qui ne sont pas les leurs. Et personnellement, dans l'optique d'un second tour, je ne voterai pas nécessairement pour le candidat le plus proche des idées de mon personnage, mais pour le personnage qui me semble le plus intéressant pour le jeu. Donc, le vote alternatif comporte essentiellement des avantages pour moi, puisque du coup, plutôt que de parfois désigner un candidat "par défaut" entre deux que je n'aime pas forcément, j'augmente mes chances d'avoir un président qui me plait à l'issue de l'élection, et c'est dans cette optique-là qu'il faut comprendre le vote alternatif.

Ensuite, Matiou, tu dis qu'un tel système disqualifierait les extrêmes. En fait, tu oublies de préciser que la démocratie elle-même disqualifie les extrêmes lors d'une élection uninominale. En France en 2002, à part peut-être si tu l'avais mis contre Mégret, Le Pen aurait perdu le second tour dans tous les cas. Les extrêmes sont destinés à mises sur les élections législatives pour avoir une chance de gouverner, une élection présidentielle ne leur sera jamais favorable.

Enfin, tu dis que les partis donnent leurs consignes de vote pour les élections. Deux choses, donc : premièrement, ça se fait déjà pour les seconds tours, donc le vote alternatif ne présente pas un inconvénient supplémentaire sur la question. À la rigueur, s'il s'avérait que les électeurs obéissaient bêtement au parti qu'ils soutiennent (tu oublies néanmoins de préciser que dans la vraie vie, la proportion de citoyens engagés dans un parti politique est relativement faible), on pourrait tout au plus dénoncer le vote alternatif comme n'étant "pas aussi bien" qu'on ne le pensait, mais en aucun cas, ça ne le rend pire que le système à deux tours.
Secondement, tu confonds encore une fois le forum et la vraie vie. En Frôce, la discipline de parti n'existe pas vraiment, elle n'a jamais réellement existé, en fait. De plus, le système des cinq voix aurait même plutôt tendance à encourager les joueurs à sortir de cette éventuelle discipline, et personne ne va contrôler ce qu'a voté chacun. Et comme l'a si bien dit Asuka, les partis ne vont sans doute pas donner de consignes en public, ça ne servirait à rien et personne ne les suivrait.

[Matiou Callet]

Cela favorise soit les partis centristes, soit les partis "insiders". Ton schéma de 2002 correspond donc au renforcement des partis conventionnels (déjà étudié au Canada) et n'a donc pas le moindre apport pour les partis de seconde zone.

Pour ce que tu dis Mays, non la démocratie ne délégitime pas nécessairement les extrêmes. Chavez, Correa et Morales ont été élus démocratiquement à une élection présidentielle. Là encore, tu ne parles que d'une conséquence. On ne résoud pas une situation globale en s'attaquant à des conséquences mais à des causes. Le vote alternatif ne permet qu'un changement de façade.

Alors dans mes lectures j'en été arrivé à voir que les citoyens avaient tendance à suivre le listing du parti auquel ils confiaient leur vote (même s'ils n'étaient pas encartés).
Et je vais te dire pourquoi je pense que c'est pire qu'un appel au vote entre deux tours. Parce que, actuellement, les arrangements se font à partir d'une légitimité issue du scrutin. Avec le vote alternatif, les arrangements se font en amont. Tu ne me feras jamais dire que c'est un progrès démocratique, désolé.
Et tu m'excuseras, mais à la base je partais sur du RP. Et donc, oui, dans ce cas là, je confonds le forum et "la vraie vie".


Je trouve votre argumentaire critiquable parce que vous esquivez à mon ses deux questions de fond :
- La réalité hors considérations HRP du vote alternatif.
- Le fait que la véritable voie de rationalisation des pratiques électorales du forum se trouvent ailleurs.

Je persiste à penser que le VA avec un public qui ne raisonne pas dans cette logique n'amène rien de bon. Vous deux raisonnez sur ce plan là. Qu'en feront les autres ?

[Mays Madarjeen]

Alors, plusieurs choses. Déjà, dire que le vote alternatif favorise les partis "insiders", c'est idiot, parce que justement, le but est d'ouvrir la compétition à des candidats moins ancrés dans les formations principales. Cela ne veut pas dire que ça favorisera des candidats atypiques. Si le vote de 2002 s'était fait avec le vote alternatif, les électeurs n'auraient probablement pas voté de la même manière. Car mine de rien, même si Jospin s'est retrouvé disqualifié, un vote utile lui a quand même permis d'atteindre la troisième place. S'il y avait eu le vote alternatif, peut-être aurait-on eu plus de votes pour Chevènement ou Taubira.
Mon but était tout simplement de prouver que par contre, le vote alternatif ne change pas la tendance du vote : si la majorité des électeurs se situe à droite, comme c'était le cas en 2002, alors l'élu sera de droite, et non pas centriste comme tu le crains tant.

Ensuite, tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas d'élection présidentielle au Canada, donc je suppose que les exemples dont tu me parles sont ceux des élections législatives. Or, lors des élections législatives, les clivages partisans sont extrêmement importants, car quoi que tu puisses en dire, les gens votent pour un parti et non pas pour une personne lorsqu'il s'agit de composer un parlement. Prétendre le contraire reviendrait à se couper complètement des réalités.

De même, je n'ai pas dit que la démocratie "délégitimaient" les extrêmes, mais que dans la plupart des cas, elle les disqualifiaient. Rassure-toi, Correa et Morales auraient été élus même avec le vote alternatif.
Pour ce qui est des négociations "en amont" que tu abhorres tant, j'ai du mal à saisir en quoi ne pas attendre qu'il y ait eu un tour d'élection pour commencer à discuter serait une régression démocratique. Dans tous les cas, la souveraineté populaire reprend ses droits à partir du moment où ce sont les électeurs qui décident quel candidat passera devant un autre, et je pense que c'est toujours préférable d'élire quelqu'un sur son programme plutôt que de le voir faire campagne sur un programme pendant deux ans puis le changer complètement les deux dernières semaines pour faciliter sa victoire.

Enfin, lorsque tu parles de "la véritable voie de rationalisation des pratiques électorales" (ouah, ça en fait des jolis mots pour pas dire grand chose), quelle est la solution que tu proposes? Parce qu'à part pour dire que tu n'es pas d'accord et que le vrai problème, c'est que les électeurs sont trop bêtes à manger du foin pour savoir comment se servir de la démocratie, je ne t'ai jamais vu avancer la moindre proposition pour arranger un quelconque problème.

[Matiou Callet]

La réalité pure du vote alternatif est que, lorsqu'on engage une discussion purement RP, il n'apporte rien et s'attaque (au risque de me répéter) à des conséquences mais pas à des causes ! Ce que je n'aime pas dans les arrangements en amont, c'est qu'ils permettent de créer, avant même que le peuple ne se soit exprimé sur la question, des accords, des compromis entre partis et aboutissent donc, de fait, à une gouvernance de compromis (en sachant que le poids des différents acteurs sera celui qui sera "prédit" par les professionels de la politologie… les mêmes qui ont inventé le "vote utile" et ses dérivés comme "le mec qui joue contre son camp"). Tu ne résouds donc rien avec le vote alternatif et tu ne donnes certainement pas plus de poids au vote.

D'un point de vue HRP, il me semble que c'est un faute de mieux par rapport à la pondé. Et j'ai beaucoup de mal à voir son plus grand intérêt.
Permettre à tous les partis de se présenter ? Arrêtons d'être malhonnête ! Je peux te dire que si je suis prêt à limiter le pluralisme en m'associant à un autre parti, c'est parce que je me retrouve en grande partie dans le produit de l'association. Si cela me déplaît, je n'ai aucune peur de défendre mes couleurs quitte à ce que cela coule l'autre. Étant donné que le VA ne compte que sur la Présidentielle, il n'apporte rien de profond.

Maintenant, Mays, ta manière de débatre n'est pas très honnête.
D'une, nous discutons au sujet d'un référendum. Je suis contre la proposition évoquée et me concentre donc sur les défauts du système que vous proposez. Me dire que je ne propose rien est d'une malhonnêteté intellectuelle assez importante, donc.
De deux, je n'ai jamais parlé de la bêtise des gens. Ça c'est ta libre interprétation de mes propos. En revanche, j'ai dit et je persiste à dire que le vote alternatif n'accroît pas la souveraineté populaire et aurait même tendance à le priver d'une sorte d'avis pré-arrangements qui distribuerait les cartes.
De trois, j'ai lancé quelques pistes avec notamment le vote cumulatif et en rappelant quand même que la pondé reste la réforme du système électoral HRP la plus juste (la plus prenante aussi, certes). Et si tu veux des idées RP pour contrer le vote utile, alors tu détruis les institutions qui s'expriment à la place du peuple en prétendant être sa fidèle transcription (je pense essentiellemnt aux sondages). Je crois énormément au caractère autoréalisateur de ces procédés.

[Juan Torres]

Débat stéril... Mais je penche vers l'avis de Monsieur Callet, les partis "extrémistes" sont défavorisés avec ce vote alors que les partis centristes sont favorisés. De plus, je ne vois pas pourquoi voter pour des partis qui ne partagent pas de valeurs avec moi.

[Asuka Finacci]

Matiou :

En RP pur, ce vote permet de raccourcir le temps d'élection, donc d'obtenir une forme de gouvernance plus efficace et de ne pas avoir de différences d'intérêt entre 1er et 2e tour. Il permet à chaque citoyen qui le souhaite de se prononcer sur l'ensemble du panel et ou d'exclure une partie de son raisonnement et il pousse les partis à tous envoyer un candidat qui défendra fièrement ses idées pour convaincre le plus grand nombre plutôt qu'à chercher un candidat commun pour être au 2e tour, l'intérêt de développement des idéologies lors du scrutin le plus symbolique me parait certain.

En HRP, le vote alternatif n'empêche pas la pondération avec le demochoice intégré aux serveurs du forum, ce n'est pas un "en attendant mieux" car les deux sont compatibles (ça demande du temps mais c'est faisable surtout avec la pondé simplifiée que tu défends), c'est une avancée en soi, les résultats sont nettement plus imprévisibles en raison du report de voix qui peut se faire de beaucoup plus de façons différentes qu'un banal système à deux tours, n'oublie pas aussi l'attrait de la nouveauté qui sera perceptible sur les premières élections. Et je maintiens que la fin du chantage au 2e tour permettra de voir plus de candidats, un parti pourrait même s'en servir de primaire à grandeur nature. Le vote alternatif ne concerne que la présidentielle, le système actuel des législatives (proportionnelle intégrale) est très bon, il nous permet d'avoir des majorités à géométrie variable et une excellente reprsentativité., il est hors de question de le remplacer par le vote alternatif. Ce n'est pas parce qu'une avancée parait petite qu'elle doit être refoulée.

Le vote cumulatif existe déjà en quelque sorte avec les cinq identifiants, rien n'empêche de passer à un peu plus, mais je ne crois pas qu'il provoquerait une avancée significative par rapport au vote alternatif qui ne retire pas le principe des cinq identifiants par respect du RP.

Si peu ou pas de monde fait ou suit des consignes, ce vote sera au contraire une meilleure expression populaire par rapport au système de petits arrangements entre amis actuellement en place. Et il suffit qu'on ait un dixième d'esprits indépendants pour boulverser un résultat, nous n'avons rien à perdre et tout à gagner à tester ce système.

Pour Juan :

A l'heure actuelle, si un parti extrêmiste va au deuxième tour, il perd, de la même façon qu'il sera éliminé au vote alternatif, si un jour un parti extrémiste a assez de voix pour gagner, je ne crois pas que ce système l'en privera.

J'ai clairement montré avec l'exemple cité dans mon premier message que la prime aux centristes n'est rien d'autre qu'un mythe, ce système ne désavantage personne qui peut mobiliser un tiers à l'avant-dernier tour puis gagner le duel au dernier.

Et nul n'est contraint de classer deux candidats qu'il déteste comme nul n'est obligé de voter pour un des deux candidats restants dans un 2e tour "la peste ou le chloéra".

[Matiou Callet]

Je suis toujours complètement opposé à ce système pour les raisons RP que j'ai évoquées (je ne crois pas que le système de primaire soit vraiment plus démocratique) et je pense toujours que cela complique plus la pondé que le système classique.