Débat RP : De la Démocratie chez les communistes

[Marie Cossac]

Non !

Il faut se demander quelles sont les faiblesses intrinsèques du communisme. C'est simple. Le matérialisme.
Ils croient bêtement que les intérêts de classe priment sur les autres. Mais les nations ont préexister à tout ceci. Et qu'on le veuille ou non, l'acteur principal et le plus légitime de toute action reste l'État.
En outre, quand on connaît la nature réelle de l'être humaine qui consiste à chercher à survivre et à attaquer ses congénères, on sait également qu'il a besoin d'être cadré.
Les communistes et autres gauchistes ignorent ceci et font semblant de croire que l'homme est bon. Qu'ils jettent un œil sur l'histoire de l'humanité pour constater leur profonde erreur.

Enfin, le communisme dans les faits c'est l'appauvrissement général et la défense d'un ordre apatride. Le pire c'est que la répression s'organise contre les patriotes ! Tout ça pour dire une bonne fois pour toute que cette idéologie faussement démocratique est en réalité dangereuse pour tous.

[Thraldom Loans]

Non !

Il faut se demander quelles sont les faiblesses intrinsèques du communisme. C'est simple. Le matérialisme.
Ils croient bêtement que les intérêts de classe priment sur les autres. Mais les nations ont préexister à tout ceci. Et qu'on le veuille ou non, l'acteur principal et le plus légitime de toute action reste l'État.

Comment se forge une lutte ? Quand il y a conflit d'intérêt certes mais au niveau d'une classe social cela ne se simplifie pas au niveau d'un simple matérialisme. On peut être poussé au conflit de classe pas que par une simple envie d'argent, mais il y aussi le poid du rapport de force, de l'héridité des positions sociales. Il n'y a pas simple conflit materielle, on parle aussi de droit civique et aussi de passion égalitaire. Alors, on ne peut résumer l'action sociale de lutte comme simplement cause du materialisme.

Tu parle de l'Etat au sens de la nation, de la patrie, comme quelque chose de superieur aux luttes des classes car préexistente à celles-ci. Mais pose toi la question suivante : comment se forme une nation ? Selon moi, se sont les classes qui forgent les nations. En effet, une nation, s'est une solidarité créée dans le cadre d'une division du travail. Un éleveur de porcs qui va se limiter à cette activité va avoir des autres professions pour lui fournire ce qu'il n'a pas. La, il y aura du lien sociale qui sera le sciement de la nation. Donc les rapports de besoins entre classes sont préexistente à la société car elles forgent une cause de rassemblement des genres et des peuples.

Maintenant troisième point : l'action de l'Etat est légitime tout le temps. Je ne suis pas d'accord, il n'est légitime qui s'il apporte satisfaction au peuple et quel genre de satisfaction ? Une satisfaction materielle.

Donc tu vois, enfaite, le metérialisme tellement critiqué de ta part et bien enfaite tu le soutiens... L'as tu remarqué maintenant ?

[Mauro Garibaldi]

Le système des nations et même l'idée est une conception très récente à l'échèle de l'humanité. Vouloir en faire l'ordre naturel depuis la nuit des temps est une bêtise. Ce qui a toujours conditionné l'homme et qui le conditionne toujours c'est sa classe sociale, à savoir sa place dans le processus de production.

L'homme n'est pas naturellement mauvais, c'est l'éducation qui le rend ainsi. L'éducation consciente mais également les valeurs intrinsèques véhiculées par nos société, et qui conditionnent les pensée, la mienne comprise. Ceux qui prennent appuis la soit disant histoire pour démontrer le contraire devrait s'y replonger avec un peu plus de sérieux et dépasser le cadre de l'histoire évènementielle que l'on étudie au collège/lycée.

Le communisme c'est la juste répartition des richesses entre ceux qui les produisent, rien de plus.

[Yevgueni Makhno]

Beaucoup de betises écrites... Je ferais un coup de ménage demain matin, pas le temps là.

[Marie Cossac]

Non, un Nation n'est pas forgé par des classes. Une Nation c'est la reconnaissance d'un territoire où des individus partagent à la fois une histoire et une culture commune ainsi qu'un présent et un avenir. Vous retirez à la Nation toute existence formelle et tentez d'en faire un ensemble d'interdépendances. Quelle vision terrible du lien social. D'ailleurs prolongeons votre idée : l'éleveur de porc a besoin de pétrole pour faire tourner certaine machine, forme-t-il pour autant une même nation avec l'émir saoudien ou le patron anglo-saxon de l'entreprise lui fournissant ce bien ? Voyez-vous le ridicule de votre proposition ?

La légitimité de l'État est une question importante. Et je pose la question : pourquoi et comment l'État a-t-il été crée ? La réponse est d'une évidence terrible. Le premier rôle de l'État a été juridique. Il visait originellement à briser le "cercle de la vengeance". On lui a alors conféré le "monopole de la violence légitime" (Weber). Dès lors qu'on le sache, le rôle premier de l'État c'est d'assurer la sécurité et de lutter contre la Guerre du "chacun contre chacun" (Hobbes). Assurer l'ordre et préserver la vie des honnêtes citoyens c'est le rôle principal d'un État. Et pour cela il faut agir contre la nature humaine qui est profondément mauvaise. Voilà pourquoi la solution pour une Société ordonnée et harmonieuse c'est l'étatisme !

Et je ne vois pas en quoi je soutiens le matérialisme. Et je persiste et je signe quand je dis que le matérialisme historique est une fumisterie ! Les rares exemples de guerres et d'évolutions historiques liées à une "lutte des classes" sont anecdotiques à côté de l'évolution due aux ambitions et aux affrontements entre les Nations. Le moteur de l'histoire c'est la protection des Patries !


Pour répondre à M. Garibaldi, si effectivement les nations sont un thèmes récent (quoi que… on peut le faire remonter au XVIIIè siècle), elles sont le prolongement d'un thème immémorial : la communauté ! La communauté proche formée entre gens se ressemblant avec une autorité morale forte et une solidarité dite "mécanique" (Durkheim) est la version petite-échelle de la Nation moderne et de ses aspirations. On s'est largement défini comme bas-armoricain ou prigorien avant de se faire classer comme prolétaire ou patron par un sociologue fou.

Excusez moi de vous montrer que toutes les tentatives de "libération de l'homme" ont débouché sur les pires des anarchies. Le fait est que l'être humain a besoin de règles pour vivre parce que sans cela, il est perdu et sombre dans ses travers naturels. La société doit transformer l'homme en l'empêchant de nuire aux autres.

Le communisme, c'est une analyse se basant sur des présupposés faux hiérarchisant de manière très caricaturale et limitée la Société et aboutissant en définitive sur l'injustice et la destruction de l'identité. Une horreur en somme.

[Yevgueni Makhno]

Non, un Nation n'est pas forgé par des classes. Une Nation c'est la reconnaissance d'un territoire où des individus partagent à la fois une histoire et une culture commune ainsi qu'un présent et un avenir. Vous retirez à la Nation toute existence formelle et tentez d'en faire un ensemble d'interdépendances. Quelle vision terrible du lien social. D'ailleurs prolongeons votre idée : l'éleveur de porc a besoin de pétrole pour faire tourner certaine machine, forme-t-il pour autant une même nation avec l'émir saoudien ou le patron anglo-saxon de l'entreprise lui fournissant ce bien ? Voyez-vous le ridicule de votre proposition ?

La légitimité de l'État est une question importante. Et je pose la question : pourquoi et comment l'État a-t-il été crée ? La réponse est d'une évidence terrible. Le premier rôle de l'État a été juridique. Il visait originellement à briser le "cercle de la vengeance". On lui a alors conféré le "monopole de la violence légitime" (Weber). Dès lors qu'on le sache, le rôle premier de l'État c'est d'assurer la sécurité et de lutter contre la Guerre du "chacun contre chacun" (Hobbes). Assurer l'ordre et préserver la vie des honnêtes citoyens c'est le rôle principal d'un État. Et pour cela il faut agir contre la nature humaine qui est profondément mauvaise. Voilà pourquoi la solution pour une Société ordonnée et harmonieuse c'est l'étatisme !

Et je ne vois pas en quoi je soutiens le matérialisme. Et je persiste et je signe quand je dis que le matérialisme historique est une fumisterie ! Les rares exemples de guerres et d'évolutions historiques liées à une "lutte des classes" sont anecdotiques à côté de l'évolution due aux ambitions et aux affrontements entre les Nations. Le moteur de l'histoire c'est la protection des Patries !


Pour répondre à M. Garibaldi, si effectivement les nations sont un thèmes récent (quoi que… on peut le faire remonter au XVIIIè siècle), elles sont le prolongement d'un thème immémorial : la communauté ! La communauté proche formée entre gens se ressemblant avec une autorité morale forte et une solidarité dite "mécanique" (Durkheim) est la version petite-échelle de la Nation moderne et de ses aspirations. On s'est largement défini comme bas-armoricain ou prigorien avant de se faire classer comme prolétaire ou patron par un sociologue fou.

Excusez moi de vous montrer que toutes les tentatives de "libération de l'homme" ont débouché sur les pires des anarchies. Le fait est que l'être humain a besoin de règles pour vivre parce que sans cela, il est perdu et sombre dans ses travers naturels. La société doit transformer l'homme en l'empêchant de nuire aux autres.

Le communisme, c'est une analyse se basant sur des présupposés faux hiérarchisant de manière très caricaturale et limitée la Société et aboutissant en définitive sur l'injustice et la destruction de l'identité. Une horreur en somme.

Bon, finalement je n'aurais pas de ménage à faire.

Sinon, juste histoire de rajouter une idée: le communisme est intrinsèquement anti-démocratique. Je m'en explique. Le matérialisme historique ne considère l'homme comme un élément déterminé, un rouage de la machine économique, une fourmi ouvrière dans la fourmilière. C'est une erreur du communisme marxiste (et je précise bien, marxiste). En donnant ses lettres de noblesse au communisme, Marx a ainsi relégué la puissance individuelle en simple objet de consommation, alors qu'il en est tout autre. Toute personne a une conscience morale, qui dépasse la simple place dans le mode de production capitaliste.
Je dirais même que la place dans le mode de production capitaliste n'a au final rien à voir avec le communisme: dans le communisme, les individus ont aussi une place dans un mode de production.

[Mauro Garibaldi]

Je suis bien content que ce sujet ai réussi à rassembler les "socialiste" et les ligueux...


Ce n'est pas le communisme qui définit l'homme comme un rouage de la machine mais le capital. D'ailleurs dans nos sociétés capitalistes l'homme n'est pas au centre des préoccupations, c'est même la dernière des préoccupation, mais c'est la maximisation des profits. Dire le contraire est ridicule. Donner l'illusion de la liberté et du respect de l'individu, voilà un domaine dans lequel le capitalisme et fort. Par contre pour répondre aux besoins de tous les hommes, là c'est une autre histoire...

Et c'est d'ailleurs bien ça le problème. Jamais le système capitaliste n'est arrivé à assurer les besoins fondamentaux de l'ensemble des citoyens. C'est un élément qui ne changera pas puisque l'essence même de la domination du capital est l'exploitation. Ainsi votre sentiment de "liberté", est acquis au détriment d'autres hommes, exploités. Après ils peuvent être exploités à plus ou moins grande échelle, de façon plus ou moins scandaleuse, et plus ou moins loin de nos yeux, de citoyen tellement libre...

Mais le problème fondamental du capitalisme est la domination du travail par le capital. C'est un déséquilibre de base du système qui rend inefficace toutes les mesures sociales. C'est mettre un plâtre sur une jambe de bois. Alors on peut se résoudre à un système injuste et inégalitaire, ou on peut se battre pour le changer. J'ai pris la deuxième voie.

Le communisme c'est avant tout une méthode scientifique de production qui a fait et qui fait encore ses preuves. La planification fonctionne contrairement à toute la propagande qu'on nous déverse continuellement. C'est qu'il ne faudrait surtout pas remettre en cause la sacro-sainte libre concurrence... et après on accuse les communiste d'avoir un dogme...

Pour ce qui es du système politique, je ne pense pas que la "démocratie occidentale" soit un modèle idéal, bien au contraire. Il convient alors d'en inventer un nouveau. Et c'est en cela que les expériences passées, comme en URSS, nous servent d'expérience, pour voir ce qu'il ne faut pas faire. Mais si on veut tirer un bilan, il faut le faire sérieusement, et analyser les expériences avec sérieux, et sans anti-communisme primaire qui empêche l'objectivité.

Pour finir une citation:
"Deux erreurs fréquentes ont gêné et gênent toujours la réflexion sur l'URSS, et il convient de les dissiper avant de se demander ce qu'était le régime soviétique. La première consiste à confondre l'anticommunisme avec une étude de l'Union soviétique. La seconde, qui est une conséquence de la première, est de "staliniser" l'ensemble du phénomène, comme s'il n'avait été qu'un goulag du début jusqu'à la fin". (Moshe Lewin)

[Thraldom Loans]

K. Marx n'a pas découvert la lutte des classes, ni même créée une nouvelle stratification sociale de nos sociétés industrielle, il n'a fait qu'analyser l'importance des classes sociales et de leurs luttes dans l'histoire.

Marx a dit que le système capitaliste était une structure dual, avec ces rapports de productions,... Toute cette structure fabrique au-dessus d'elle une superstructure : l'idéologie, la moral, la culture en somme, qui ici tient en place, protège la structure, le système de production.

Selon Marx, il faut reprendre en main la superstucture pour faire couler la structure et cela doit être fait par les hommes, le prolétariat. Or la superstructure ici, qui peut le mieux conditionner c'est en partie l'Etat.

[Louis-Damien Lacroix de Beaufoy]

Si je puis me permettre, la modèle actuellement en vigueur est un modèle "communiste", sur l'économie. Il n'existe pas ou peu d'entreprises privées, les productions sont planifiées par secteur.
Je ne vois pas trop ce que vient faire le capital dans le débat.

[Yevgueni Makhno]

Si je puis me permettre, la modèle actuellement en vigueur est un modèle "communiste", sur l'économie. Il n'existe pas ou peu d'entreprises privées, les productions sont planifiées par secteur.
Je ne vois pas trop ce que vient faire le capital dans le débat.

Ce n'est pas le communisme ça, c'est du marxisme. Dans le communisme, l'Etat n'existe pas.

Je suis bien content que ce sujet ai réussi à rassembler les "socialiste" et les ligueux..

Je suis socialiste, pas marxiste.

Mauro Garibaldi, tu es aveuglé par le marxisme: le capitalisme est certainement un système inégalitaire, injuste, et je suis d'accord avec toi. Mais dans ton optique, nous allons virer comme les démocraties populaires, comme l'URSS, comme Cuba.
N'oublions pas que le communisme est profondément anti-démocratique: l'individu n'a pas de place réelle (puisque rouage d'un mode de production marxiste). Seul prime le groupe. Or, le groupe n'est pas la somme des individualités, loin de là. L'erreur de Marx est ici: les individus, prolétaires ou non, n'ont pas forcément envie d'être libres, ou égaux.